Transcription
Narrateur
Cette présentation audio provient de la RAND Corporation, une institution à but non lucratif qui aide à améliorer les politiques et la prise de décision grâce à la recherche et à l’analyse.
Jeffrey Hiday
Bonjour à tous. Bienvenue à cet appel aux médias concernant l’approche du premier anniversaire de la guerre russo-ukrainienne. Je suis accompagné de quatre experts en ce moment. Nous espérons cinq, bientôt. L’ambassadeur John Tefft, ancien ambassadeur des États-Unis en Russie et en Ukraine, est maintenant chercheur principal adjoint ici à RAND, Dara Massicott, chercheuse principale en politiques, Dave Ochmanek, chercheur principal en défense internationale, et Barry Pavel, vice-président de notre Division de la recherche sur la sécurité nationale, et espère que nous aurons très bientôt Ruth Harris à bord. Elle est à la tête de notre groupe de défense et de sécurité à RAND Europe. Bonjour à tous. Notre objectif ici est de rassembler des gens qui suivent la guerre sous divers angles et de faire le bilan de l’année écoulée, de discuter de la direction que pourraient prendre les choses. Donc, dans cet esprit, permettez-moi de commencer par poser une question assez simple, à savoir ce qui vous a le plus surpris en cette année de conflit; vous a le plus surpris ? John, puis-je commencer par vous?
John Tefft
Oui. Merci beaucoup, Jeff. J’ai réfléchi un peu à cette question, et je suppose que j’ai déclaré que j’ai été surpris par l’échec de l’armée russe dans tous ses aspects, y compris les gens au sommet. Beaucoup de gens qui ont participé à cet appel connaissent bon nombre des problèmes qui existaient, mais le fait qu’ils se réuniraient tous dans un échec aussi catastrophique, je pense qu’il a surpris presque tous les analystes à qui j’ai parlé. Et, vous savez, ils essaient de réparer cela, mais il y a des problèmes intégrés dans le système et puis il y a de nouveaux problèmes générés par la façon dont la guerre s’est déroulée.
Jeffrey Hiday
Génial. Merci. Dara, et toi ?
Dara Massicot
Sûr. Juste pour faire écho à ce que l’ambassadeur Tefft a dit, je pense que pour moi en regardant cela se dérouler, au moins dans les phases initiales de l’invasion, il était surprenant que la Russie s’éloigne de beaucoup de ses concepts opérationnels, d’une grande partie de sa doctrine, de beaucoup de ses comportements que nous avons vus dans les conflits récents, et fasse vraiment beaucoup pour minimiser ses propres avantages et. et vraiment jouer sur leurs propres faiblesses que nous connaissions. Et la deuxième chose qui m’a vraiment surpris, c’est la rapidité avec laquelle le soutien occidental pivoterait pour soutenir l’Ukraine, qu’il s’agisse des principaux systèmes d’armes livrés ou des types de renseignements que les hauts fonctionnaires ont déclarés publiquement que nous leur fournissons. J’ai été surpris de voir cela. Et je pense que ce qui se passe dans ce contexte, c’est que lorsque vous rencontrez la volonté ukrainienne de se battre et avec le soutien de l’Occident, cela a vraiment changé la dynamique du champ de bataille de manière significative.
Jeffrey Hiday
Merci Dara. Dave?
David Ochmanek
Oui, je suis d’accord avec mes collègues. Je pense que tous ceux qui étudient l’armée russe sont vraiment surpris de ses mauvaises performances. Et cela a vraiment été généralisé. Lorsque nous avons joué à la guerre contre l’agression potentielle de la Russie contre l’OTAN, nous donnons aux Russes le crédit d’un minimum de compétence pour manœuvrer et tirer et des choses comme ça, et ils ne l’ont tout simplement pas fait. Mais une note de côté, en tant qu’Américain, nous prenons pour acquis l’importance de la liberté et de l’indépendance. Et voir le peuple ukrainien déterminé à défendre cela pour lui-même nous rappelle à tous à quel point c’est important. Je pense que c’est très impressionnant.
Jeffrey Hiday
Merci, Dave. Barry, qu’en penses-tu?
Barry Pavel
Je suis également d’accord avec tous mes collègues. Je veux dire, je pense que le seul point plus fin que je pourrais ajouter du côté ukrainien est, vous savez, beaucoup ont prévu — je vais utiliser le terme c’est peut-être trop loin, mais une révolution dans les affaires militaires au niveau opérationnel rendue possible par des capacités rentables en réseau, vous savez, que les Ukrainiens ont évidemment utilisées en force; des capacités sans équipage et un système très agile qui est extrêmement rentable en termes de ratios entre les Ukrainiens et les forces d’invasion russes. Et nous avons tous regardé cela se dérouler en temps réel. Et c’est vraiment surprenant et incroyable de voir que, vous savez, des notes d’orientation ont été écrites, vous savez, il y a quelques années sur la façon dont cela pourrait jouer, vous savez, comment ce genre de révolution pourrait avoir un impact. Et nous le voyons. Je veux dire, c’est peut-être exagéré, mais je pense que c’est vraiment important. Et nous parlerons plus tard des leçons pour d’autres conflits potentiels.
Jeffrey Hiday
Merci. Je demanderais à Ruth de sauter dedans, mais elle a toujours trouble connectant. Nous reviendrons donc vers elle quand elle entrera. Juste pour regarder un peu plus en avant, permettez-moi de demander à chacun d’entre vous, quel genre de résolution pouvez-vous imaginer à ce stade du conflit? Quels pourraient être les ingrédients d’une résolution de cette guerre ? Dara.
Dara Massicot
Je pense que, sur la base de la façon dont les Russes creusent à ce stade dans l’est de l’Ukraine à travers un réseau de positions défensives et de tranchées, de multiples lignes profondes, des champs de mines excessifs, je pense qu’il sera vraiment coûteux pour les Ukrainiens de les expulser complètement de toutes les zones d’occupation. Donc, cela étant dit, je ne vois tout simplement pas le gouvernement Zelensky vouloir s’asseoir et négocier avec les Russes pour un certain type de concessions territoriales. Je ne sais donc pas où cela le mène, s’il s’agit d’un conflit gelé temporaire ou de lignes de front gelées pendant un certain temps, mais je vois une réalité militaire et je vois une réalité politique, et ils ne sont pas vraiment alignés à ce stade. C’est donc difficile à faire.
Jeffrey Hiday
John, comment le voyez-vous?
John Tefft
Ouais, je pense que je suis d’accord avec Dara. Moi, j’ai pensé dès le début ici que Poutine est tellement enraciné là-dessus. C’est quelque chose sur lequel il ne va pas bouger ou ne bougera qu’à la toute dernière minute s’il subit une pression politique intense chez lui. Je pense simplement que, vous savez, cela vaut la peine de réfléchir à ce à quoi ressemblerait une négociation des réalités militaires sur le terrain et de la détermination de Poutine. La détermination des Ukrainiens à continuer à se battre sur ce point n’augure rien de bon pour un avenir. Je m’inquiète également d’une sorte d’armistice de cessez-le-feu suivi d’une sorte de négociation. Lorsque j’étais ambassadeur en Géorgie en 2008, tout le monde se souviendra que, vous savez, d’abord le président de la France, puis Condi Rice sont venus négocier un accord de cessez-le-feu, et les Russes n’ont rien mis en œuvre de ce qu’ils avaient convenu dans ce cessez-le-feu. Donc, je suis vraiment sceptique à ce sujet. Il se peut que nous soyons dans un conflit gelé, mais je ne pense pas que les Ukrainiens voudront le faire. Ils vont continuer à persévérer, mais ça va être difficile pour les raisons que Dara vient de mentionner.
Jeffrey Hiday
Barry.
Barry Pavel
Sûr. Je pense avoir une réponse en trois volets. Premièrement, je suis d’accord avec mes collègues. Je dis en quelque sorte, vous savez, l’autocollant de pare-chocs est, vous savez, la chaleur et le gel. Je pense que nous allons assister à une bataille très intense au cours des deux ou trois prochains mois. Vous savez, le timing est imprévisible. Toute cette question est imprévisible. Mais, vous savez, je pense que nous verrons, nous verrons beaucoup de chaleur et de friction dans les soixante à quatre-vingt-dix prochains jours. Mais je pense que cela conduit à un gel, vous savez, pour toutes les raisons que nous connaissons tous. Deuxièmement, je pense que cela signifie que la bataille industrielle est vraiment importante. Vous savez, les alliés occidentaux de l’Ukraine, vous savez, peuvent-ils fabriquer et fournir à l’Ukraine ce dont elle a besoin plus rapidement que la Russie ne peut le faire, peut le faire elle-même, ou par des drones des Iraniens ou d’autres fournisseurs. Je pense donc que la bataille industrielle est secondaire. Et puis troisièmement, et, vous savez, j’aimerais entendre le point de vue de John à ce sujet, mais, vous savez, personne n’a jamais sous-estimé la capacité de la Russie à souffrir. Les Russes souffrent mieux que n’importe quel peuple sur Terre de, vous savez, des siècles d’histoire. Et donc, vous savez, je ne pense pas que cela va pousser Poutine ou les dirigeants russes dans une position plus vulnérable simplement à cause des sanctions et des autres restrictions que l’Occident leur a imposées.
Jeffrey Hiday
John, allez-vous prendre un appât?
John Tefft
Sûr. Je mordrai toujours à l’hameçon. Je pense qu’il s’agit vraiment plus des élites en Russie que de l’opinion populaire. Bien que je pensais que les derniers sondages Levada montraient que vous avez maintenant un quart des personnes interrogées en Russie qui répondront au téléphone, ce qui est un facteur important parce que beaucoup de gens ne parleront même pas, selon ce que je comprends de mes amis russes. Un quart d’entre eux désapprouvent la guerre, qui est je pense qu’elle est peut-être stable, mais elle a lentement augmenté. Je pense que la clé est ce qui se passe dans les élites et c’est l’une des choses les plus difficiles à déchiffrer, parce que, pour une bonne raison, elles gardent la tête baissée. Mais il y a beaucoup d’indications qu’il y a une insatisfaction croissante à l’égard de ce que cela fait à la Russie, pas seulement à court terme mais à long terme.
Jeffrey Hiday
Ruth, je pense que vous avez peut-être réussi à nous joindre par téléphone si vous voulez sortir muet. Les deux choses que nous couvrions ici sont la plus grande surprise pour vous au cours des 12 premiers mois, puis quelle que soit la façon dont vous envisagez une résolution potentielle. Pourriez-vous donner votre avis sur l’un ou l’autre de ces éléments ou sur les deux?
Ruth Harris
Oui, bien sûr. Je veux dire, l’un des I Évidemment, vous pouvez dire par mon accent que je suis britannique, donc je vais aborder cela d’un point de vue très britannique, vous savez, britannique ou d’un point de vue légèrement européen. Et je pense que l’une des plus grandes surprises a été qu’une grande partie du monde a été surprise par ce qui se passe en Ukraine. Certes, un pays qui n’a pas été surpris par cela était l’Ukraine. Et je pense que nous devrions réfléchir à cela, à nos systèmes, à notre compréhension, à notre intelligence, à notre lecture de la Russie et de ce qu’elle dit, ce que cela signifie de dire, à qui nous pensons qu’elle parle à la lumière de cela. Et je pense que c’est une leçon très importante pour nous de comprendre notre capacité à lire la culture, comment nous voyons la culture stratégique dans différents pays. Et c’est quelque chose sur lequel il faut réfléchir assez durement. L’une des surprises les plus agréables, pourrait-on dire, que je pense que si nous réfléchissons, il y a une bonne raison à cela, mais je pense que c’est d’abord une surprise, est la façon incroyablement innovante et adaptative dont les forces ukrainiennes ont utilisé la technologie moderne. Et en grande partie, je pense qu’en conséquence, il y a eu une jeune armée, une jeune armée qui n’est pas gênée par une doctrine qui, vous savez, s’est mise en travers de son chemin, ce qui, je pense, est quelque chose que les armées britanniques, y compris la britannique, ont fait et ont essayé de s’en sortir maintenant, mais qui sont tombées dans le passé. Et je pense que c’est quelque chose sur lequel nous devons réfléchir. Il y a une citation qui dit, vous savez, en temps de guerre, nous innovons en temps de paix, nous nous adaptons simplement. Et je pense que c’est un très bon exemple d’innovation en temps de guerre et que nous devons examiner comment nous sortir de notre propre chemin afin de nous permettre d’utiliser la technologie rapidement et de nous adapter sur le champ de bataille. Et je pense que c’est un exemple très positif de ce qui s’est passé en Ukraine et je vais terminer avec ce point.
Jeffrey Hiday
D’accord. Merci, Ruth. Et désolé pour le défi que vous avez eu à embarquer. Heureux de vous avoir.
Ruth Harris
Ce n’est pas votre problème. Moi, je pense.
Jeffrey Hiday
Peut-être. Passons à ma troisième et dernière question, après quoi nous serons heureux de l’ouvrir à tout le monde en ligne. Et lorsque nous faisons cela, vous pouvez le faire via le chat ou lever la main ou simplement apparaître en ligne. J’aimerais demander à nos experts de réfléchir à des aspects de la guerre qui peuvent être négligés, qui méritent peut-être plus d’attention, en particulier un exemple de la façon dont la guerre affecte le reste du monde. Dave, puis-je vous demander de commencer?
David Ochmanek
Sûr. Et je vais reprendre un peu ce que Ruth vient de dire. Il y a eu beaucoup de spéculations parmi les gens avec qui je travaille ici sur la façon dont les Chinois pourraient tirer des leçons de ce qui s’est passé en Ukraine jusqu’à présent avec leurs amis à Moscou. Et je pense et j’espère que les leçons qu’ils tirent sont positives de notre point de vue. Ceux que je recommanderais aux dirigeants chinois sont, tout d’abord, que les guerres libèrent des forces qui ne peuvent être prédites et ne peuvent pas être contrôlées après qu’elles ont été entreprises. Et c’est donc un coup de dés pour commettre une agression contre vos voisins. Je pense et j’espère que les Chinois doivent être quelque peu surpris par la solidarité des pays occidentaux dans leur soutien à l’Ukraine, en particulier après quatre ans de pourparlers America First dans ce pays. La mesure dans laquelle cette solidarité nuit réellement à Moscou, je pense, n’a pas encore été pleinement déterminée. Je pense que certains d’entre nous sont déçus que les sanctions n’aient pas été aussi mordantes que nous l’espérions. Il serait donc important d’essayer de resserrer cet étau afin que les Chinois voient qu’il y a aussi des conséquences économiques et politiques à l’agression. Je pense, j’espère que les dirigeants chinois sont impressionnés par la volonté de se battre manifestée par les Ukrainiens, comme je l’ai déjà mentionné, et peut-être que les Taïwanais, ayant eu une vingtaine d’années de liberté, montreraient une résistance similaire à l’agression chinoise. Et enfin, encore une fois, ce que Ruth a dit, l’effet de levier fourni par des systèmes assez peu coûteux et assez peu technologiques à un défenseur appliqué de manière créative peut être assez puissant. Donc, des choses assez simples comme les armes antichars Javelin, les lames d’interrupteur, les stingers, les MLRS Himars peuvent rendre la vie très difficile à un agresseur, même si cet agresseur est, en principe, mieux équipé et plus nombreux que le défenseur. L’importance de cette leçon ne sera révélée que par la mesure dans laquelle les États-Unis et leurs alliés sont en mesure de fournir davantage de ce genre de choses aux Taïwans. J’espère que nous verrons une augmentation substantielle de notre aide militaire dans ce sens à l’avenir.
Jeffrey Hiday
Merci, Dave. Ruth, permettez-moi de vous poser la même question à propos de tout ce que vous pensez être particulièrement négligé à ce sujet.
Ruth Harris
Pardon. Des choses qui ont été négligées, est-ce là la question?
Jeffrey Hiday
Oui, et cela peut avoir un certain affect ailleurs dans le monde. Certains aspects de la guerre qui, selon vous, mériteraient plus d’attention.
Ruth Harris
Je pense que l’un des aspects les plus importants de la guerre qui, à mon avis, est probablement quelque chose que nous sommes en train de comprendre est le genre d’aspect de la sécurité alimentaire. Je pense, vous savez, nous savons, nous savons que c’est là. Nous savons que c’est vrai. Nous savons qu’il s’agit d’une récolte et qu’elle a entraîné des complications. Mais je pense que la deuxième, vous savez, la deuxième, la troisième récolte, ce n’est pas seulement le fait qu’ils peuvent récolter le grain cette année. Ils n’ont pas été capables de le semer. Ils n’ont pas été capables, vous savez, de préparer le terrain, de faire tout ce qu’ils ont. La situation ne fera donc qu’empirer. Maintenant, cela a des implications économiques pour l’Ukraine, bien sûr, mais cela a des implications dans le monde entier. Et pourtant, il y a des pays qui comblent le vide autour de cela. Mais je pense que c’est à la périphérie. Ce n’est pas vraiment significatif en termes de volume, et il y a suffisamment de résilience pour avoir réussi une année. Mais quand nous entrons dans la deuxième année trois et espérons que ce ne sera pas le cas, n’est-ce pas, mais si nous pensons à être pratiques, même si un pays, même si la guerre devait prendre fin, être capable de générer cela est très difficile. Et je pense que même le nombre de personnes disponibles pour cultiver et se concentrent sur la sécurité. Et je ne pense pas que nous ayons vraiment abordé les implications à long terme de la sécurité autour de cela et ce que cela signifie pour la sécurité plus large à travers le monde, parce que si nous réfléchissons aux endroits où l’Ukraine a donné du grain sont des zones qui ont une réelle fragilité en termes de changement climatique, en termes d’autres questions de sécurité. y compris le Yémen, y compris le Bangladesh, vous savez, ce sont des régions qui souffrent de toute façon. Et je pense qu’il pourrait se perdre dans le bruit d’un conflit. Maintenant, je sais que ce n’est pas une question ou une réponse de sécurité très difficile que je vous ai donnée, que je pourrais vous donner plus de celles-ci, mais je pense que c’est quelque chose qui risque d’être négligé.
Jeffrey Hiday
Non, c’est génial. Merci, Ruth. Est-ce que l’un de nos autres panélistes aimerait donner son avis à ce sujet, Dara, puis Barry, puis John?
Dara Massicot
Merci. Oui, je dirais que je pense que le biais de sélection est une chose réelle. Beaucoup de vidéos et d’images que nous voyons sur Twitter sont – quelqu’un fait le choix de partager cela, que ce soit des acteurs ukrainiens ou autres, et c’est la même chose sur d’autres médias sociaux russes. Il y a là un biais de sélection. Personne ne montrera jamais de vidéos de son ennemi faisant un bon travail ou de lui-même faisant un mauvais travail. Donc, nous avons juste cette vision très déformée de ce qui se passe et il est parfois difficile de donner un sens à ce qu’est la vérité. D’autres choses que j’ai remarquées, et c’est peut-être un récit édifiant, alors que nous avançons – l’absence de quelque chose que nous pouvons voir publiquement ne signifie pas qu’il est absent du champ de bataille. Et donc par là, je veux dire, certains des premiers récits qui ont eu lieu étaient que la guerre électronique russe n’était pas présente et n’était pas efficace ou que les cyberactions n’étaient vraiment pas un facteur. Ou, vous savez, l’armée de l’air russe était portée disparue au combat. Avec le temps, nous en savons plus sur ces choses. Et je pense qu’il y a un décalage en termes de ce que les Ukrainiens sont prêts à partager à certains moments en raison de la sécurité opérationnelle. Mais au fil du temps, nous avons appris que les choses sont différentes de ces premières conceptions. La guerre électronique russe était assez puissante, mais elle était très mal utilisée. Les cyberattaques russes étaient nombreuses et sophistiquées, mais les défenses ukrainiennes l’étaient aussi. VKS était un membre actif dans la première partie de la guerre. Ce n’était tout simplement pas quelque chose qui était facilement visible sur les médias sociaux. Je voudrais donc simplement avertir qu’à mesure que nous avançons, il y a des choses que nous pouvons voir et comprendre et qu’il se passe beaucoup de choses que nous ne sommes pas en mesure de voir en temps réel. Merci.
Jeffrey Hiday
Merci Dara. Et moi, vous savez, sur la base d’une question que Sydney nous a signalée, je pense que nous reviendrons sur cette question cybernétique dans un instant. Mais pour en rester là, Barry ?
Barry Pavel
Sûr. Je pense que je vais simplement aborder deux points en termes d’effets plus larges. Je veux dire, je veux dire, je pense que la réalité d’une guerre à grande échelle possible, je pense, a vraiment ébranlé le système international et, à bien des égards, a stimulé de nouveaux comportements parmi toutes les parties. Je vais commencer par la Chine, Taïwan, et reprendre les très bons points de Dave Ochmanek. Mais celui qui m’inquiète vraiment, c’est l’effet des armes nucléaires. Vous savez, j’espère que Xi Jinping n’enlèvera rien à cela, que si vous agitez le sabre nucléaire, cela dissuadera les États-Unis et d’autres alliés de venir à la défense d’un pays comme Taiwan. Donc, je m’inquiète beaucoup à ce sujet. Du côté positif du grand livre, je pense que dans l’ensemble des États-Unis.En particulier dans l’Indo-Pacifique et en Europe, vous avez assisté à un redressement massif et à une stimulation des efforts de défense, à une augmentation des dépenses de défense en Europe et à l’OTAN. La même chose dans l’Indo-Pacifique. Nous venons d’assister à un revirement très important de la part du Japon – des augmentations de soixante pour cent de son budget de défense, des priorités capacitaires très importantes, et au moins l’intention déclarée de l’Allemagne de le faire, vous savez, immédiatement après la guerre. Ce ne sont rien de moins que des révolutions dans la façon dont les deux plus grandes puissances de ces deux régions envisagent la défense. Tous surpris par la réalité de la guerre. Et puis j’ajouterais aussi que, vous savez, l’effort de Taïwan, comme Dave parlait de la stratégie du porc-épic, de la lutte contre les armes, les chars, les navires, etc., je pense que c’est également important. C’est donc un effet positif, je pense, en termes d’aide à dissuader les efforts futurs dans l’ensemble du réseau d’alliances des États-Unis.
Jeffrey Hiday
Merci Barry. John, nous vous céderons la parole, puis nous l’ouvrirons à beaucoup de questions qui sont — nous recevons.
John Tefft
Merci Jeff. Bon nombre des bons points auxquels je pensais ont été soulevés. J’ajouterais juste une autre chose que j’aimerais vraiment voir plus. Je pense que la presse a fait un assez bon travail de reportage sur la guerre, en particulier du côté militaire. Comme je me souviens de l’Ukraine et j’étais là pendant la période Yanakovich, donc ce n’est pas une très bonne comparaison à certains égards, mais j’ai juste été étonné de voir comment il y a le gouvernement Zelensky et le peuple ukrainien qui se sont organisés pour mener cette guerre et tout ce qui va avec. Beaucoup d’analyses sur la façon dont ils ont fait cela militairement avec les armes et les choses que nous leur avons données. Mais sur une base sociétale, c’est vraiment incroyable comment ils font les choses. Vous voyez ces attaques contre des immeubles d’habitation et en quelques minutes, ils ont des gens là-bas – des unités de pompiers, des premiers intervenants et d’autres – mais organisent l’armée pour une formation à long terme et le reste. Donc, il y a beaucoup d’exemples que j’ai vus que c’est franchement – cela m’a surpris, étant donné l’Ukraine que je connais qui a au moins plus de dix ans. Mais c’est une histoire assez incroyable. Et il peut y avoir des conclusions ou des leçons plus larges pour d’autres pays quand ils regardent cela, non seulement pour mener des guerres, mais pour la mobilisation et l’organisation nationales. C’était joli, du moins pour moi, très impressionnant.
Jeffrey Hiday
Merci, John. Maxime, tu as levé la main pendant un moment. Si vous souhaitez y aller en premier.
Maxime Adams
Bonjour. Merci de votre expertise. Je m’appelle Maxim Adams. Je suis avec Voice of America. Désolé, mes collègues, quand ils ont appris que j’allais assister à ceci, ils ont demandé ceci et demandé ceci parce que nous, Voice of America, préparons cette émission spéciale pour l’anniversaire, évidemment. Ma première question porte donc sur les combattants internationaux en Ukraine, la Légion internationale. On en a beaucoup parlé au début de la guerre. Je m’intéresse à une sorte d’évolution, à ce qui leur est arrivé, où en sont-ils à ce stade? Que savons-nous? Connaissons-nous les chiffres? Combien d’entre eux combattent encore en Ukraine ? J’ai déjà parlé avec le régiment Kastus Kalinouski et avec la Légion russe, et selon eux, leur nombre a doublé ou même triplé depuis le début de la guerre. Donc, tout ce que vous pouvez partager sur ce sujet serait très utile.
Jeffrey Hiday
Qui veut cela?
Dara Massicot
Je peux essayer, même si je ne suis pas sûr d’être très utile. Mais j’ai une recommandation pour quelqu’un qui le serait. Ma collègue Molly Dunnigan de RAND, elle suit ce genre de questions de très près. Elle n’est pas ici avec nous aujourd’hui, mais nous pouvons certainement vous mettre en contact avec elle. D’après ce que je comprends du côté ukrainien, au début de la guerre, il n’y avait pas beaucoup de réglementation à ce sujet. Et tous ceux qui voulaient venir se battre, qui avaient un certain type d’expérience, ils permettaient d’entrer, je pense qu’ils se rendaient compte que cela ne conduisait pas toujours à de bons résultats. Les gens entraient en Ukraine et ce serait très différent de ce qu’ils ont vécu et cela devenait plus problématique qu’utile. Et je pense qu’ils ont resserré leurs procédures pour savoir qui ils vont admettre maintenant. Du côté russe, j’ai moins de connaissances sur la composition et les chiffres. Mais encore une fois, je recommande fortement Molly et je suis sûr que Jeff et Dianne seraient en mesure de vous connecter avec elle.
Maxime Adams
Merci. Ma deuxième question est la suivante: que s’est-il passé? Savez-vous ce qui est arrivé aux soi-disant armes miracles russes – leurs armadas mortelles et le SU57? Pourquoi ne les avons-nous jamais vus sur les champs de bataille en Ukraine ?
Jeffrey Hiday
C’est peut-être encore Dara.
Dara Massicot
oui Je pense que l’armada, il n’y en avait pas beaucoup en termes de nombre. Et l’Armada a en fait beaucoup de problèmes techniques avec elle. Ses moteurs et certaines de ses transmissions sont très problématiques. Donc, je ne sais pas s’ils veulent assumer ce genre de fardeau et en faire un problème majeur de relations publiques. Le SU57, je suppose que c’est peut-être aussi un problème de logistique et le fait qu’il s’agit actuellement de plates-formes à un chiffre dans la force. Mais je suis d’accord que ces choses ont été absentes.
Maxime Adams
Merci. Et enfin, sur le groupe Wagner. Donc, à votre avis, y a-t-il – quel est l’avantage du groupe Wagner par rapport à l’armée régulière russe, le cas échéant? Et avez-vous les statistiques sur le nombre de combattants du groupe Wagner tués en Ukraine ?
Dara Massicot
Je n’ai pas les statistiques des chiffres, mais encore une fois, je recommande Molly pour cela. En ce qui concerne les avantages que Wagner a eus, je pense que l’utilité maximale pour eux a été atteinte et maintenant elle diminue avec le temps. Ils constituaient un palliatif important pour les problèmes de personnel russe, en particulier au printemps et à l’été, jusqu’à ce que la mobilisation commence vraiment à se manifester en grand nombre à la fin de l’automne. Et maintenant, nous voyons ce personnel s’engager sur le champ de bataille et le rôle de Wagner est en train de changer. Je pense que cela se produit aussi en même temps qu’une lutte de pouvoir à Moscou. Wagner a été utile. Il y en a deux niveaux. Il y a le niveau professionnel, puis il y a le niveau des condamnés et d’autres groupes de bénévoles. Cet échelon inférieur est utilisé dans les assauts frontaux, les attaques par vagues humaines, et ils subissent de lourdes pertes. Il s’agit donc d’un immobilière important. Lorsque les forces conventionnelles russes au début de l’invasion et par la suite ont vraiment été très endommagées, Wagner est intervenu. Je pense qu’à l’avenir, cependant, nous allons voir ce rôle diminuer avec le temps.
Maxime Adams
Dara, merci beaucoup. Je l’apprécie vraiment. Merci.
Jeffrey Hiday
John?
John Tefft
Je voudrais juste mentionner que j’ai vu ce matin sur le site Web de Carnegie Politika un très bon article sur la politique de Prigozhin et Wagner, le plaçant dans le contexte plus large des luttes politiques qui se déroulent à l’intérieur de la Russie que Dara avait mentionnées. Je recommanderais donc cela à tout le monde d’y jeter un coup d’œil; Tatiana Stanovaya de Carnegie Politika.
Maxime Adams
Merci.
Jeffrey Hiday
Merci, John. Revenons au point que Dara a soulevé plus tôt à propos de la cyberguerre, de la guerre électronique et de Sydney, je peux vous poser cette question. Vous êtes invités à venir. Mais Sydney Freedberg se demande comment, en 2014, la guerre électronique russe a brouillé les communications de l’armée ukrainienne et en 2022, la cyber-paralysie russe ViaSat. Mais depuis lors, la cyberguerre électronique russe semble avoir été assez inefficace et même les quadricoptères télécommandés prêts à l’emploi restent viables sur le plan opérationnel. Que se passe-t-il? La cyberdéfense ukrainienne s’est-elle améliorée avec l’aide occidentale, ou les Russes attaquent-ils habilement et les Ukrainiens se déplacent-ils trop habilement vers un écosystème commercial robuste ? Je pense, Dara, que cela pourrait en être un pour vous?
Dara Massicot
Sûr. Je ne suis donc pas un expert en cybersécurité, mais j’ai fait des recherches à ce sujet récemment. L’un de nos meilleurs ici à RAND s’appelle Quentin Hodgson, et je le recommande vivement. Mais d’après ce que nous pouvons dire, il y a deux histoires ici. La partie ukrainienne a décidé de mettre en œuvre un nombre important de politiques et de créer des équipes de cyberdéfense au cours des huit dernières années. Ils ont une capacité organique à faire face à certaines de ces attaques. Ils sont également renforcés par des entreprises occidentales en Europe. Ils sont également augmentés avec le soutien de Microsoft. Microsoft a déclaré qu’ils les aidaient à faire face aux cyberattaques gratuitement, je pense, jusqu’à la fin de 2023. C’est donc un coup de pouce important. Il y a donc une quantité importante de cyberdéfense en cours. Il y avait aussi un nombre important d’attaques russes en cours. Et un point de données que j’aime citer, je pense que c’est l’un des hauts responsables du renseignement de l’OTAN, David Cattler, qui a expliqué comment, en un an, la Russie a utilisé plus de types d’attaques que, vous savez, il a fallu six à huit ans dans le monde pour voir des choses comme des attaques d’essuie-glaces et des choses comme ça. Il y a eu une période où les attaques russes étaient assez sophistiquées. Les Ukrainiens ont pu les repousser seuls ou avec de l’aide. Au fil du temps, depuis l’été, la Russie est maintenant passée, d’après ce que je comprends, à un plus grand nombre d’attaques, mais elles sont moins sophistiquées. C’est donc qu’ils font des choix ici, comme au lieu de moins d’attaques plus sophistiquées, un plus grand nombre d’attaques simples. Pour ce qui est des regroupements électroniques — je suis désolé, Sidney. Je n’en ai entendu qu’un peu parler.
Sydney Freedberg
Cela signifie-t-il – cela signifie-t-il qu’ils n’ont plus de jours zéro ou qu’ils n’ont plus de temps pour faire une infiltration intelligente de style Stuxnet ou simplement le forcer brutalement parce que c’est tout ce qu’ils ont le temps de faire? Ils sont à court des outils qu’ils avaient stockés?
Dara Massicot
C’est l’impression que j’ai en lisant certaines des conférences à ce sujet et certaines des personnes qui ont examiné le code. Les choses deviennent de plus en plus bâclées avec le temps, probablement parce qu’il y a un rythme opérationnel élevé et qu’ils n’ont pas le temps de s’asseoir là et de passer des mois et des mois et des mois pour créer ce type d’accès et entrer. Il y a aussi peut-être un changement pour aller chercher des modems et des choses comme ça au lieu d’essayer d’aller vers des ordinateurs centralisés. Il y a donc certainement un changement dans leurs TTP sur ce front. Mais encore une fois, je recommande fortement Quentin. Je suis à peine alphabétisé dans ce genre de concepts.
Sydney Freedberg
Sûr. En regardant le brouillage tactique de EW, c’est aussi un problème en soi. C’est semblable au cyber, mais techniquement très différent.
Dara Massicot
Oui. Et, vous savez, j’ai été frappé par le fait qu’il y avait un commandant ukrainien quelques mois après le début de la guerre – il a dit que la guerre électronique russe était aussi techniquement, aussi puissante techniquement que nous le craignions. C’est que leur emploi de force était si mauvais au début. Donc, vous savez, ils manœuvraient très rapidement. Ils n’ont pas été en mesure de l’apporter avec eux. Il y avait beaucoup de fratricide électronique parce qu’ils n’ont vraiment dit à personne que deux ou trois jours à l’avance qu’il y aurait une guerre. Ils ont réglé bon nombre de ces problèmes d’emploi forcé. Et ils ont également ajouté une défense aérienne par-dessus. Certains des plus petits problèmes comme s’attaquer aux quadricoptères, je pense que c’est toujours difficile pour eux, mais les Ukrainiens ont dû changer leurs capacités, les TB2 et d’autres types d’UAV comme ça, à cause de la guerre électronique russe qui se débrouille.
Jeffrey Hiday
Il y a quelques questions ici qui touchent à d’autres capacités russes, en particulier les avions de combat et les missiles à longue portée. Et Ruth, je veux vous signaler au cas où, parce que vous êtes au téléphone, je ne peux pas vous voir ou discuter avec vous, mais je vous invite certainement à donner votre avis sur cette dernière question sur la cybersécurité ou sur les deux prochaines questions concernant ces ressources aériennes. Pareil pour toi Dave Ochmanek. André de La Presse demande ce qui pourrait convaincre les alliés de l’Ukraine de lui fournir des avions de chasse et des missiles à longue portée. Et Sven de R&D en Allemagne demande comment vous évaluez la force de l’armée de l’air russe, plus la force de l’armée de l’air ukrainienne ? Et est-ce les déficits de l’armée de l’air russe qui font que la Russie ne peut pas atteindre la suprématie aérienne, alors que les bonnes défenses aériennes de l’Ukraine ? Et qu’en est-il de la livraison de l’ATACMS? Donc, tout d’abord, faites une pause au cas où Dave ou Ruth voudraient donner leur avis sur l’un ou l’autre. N’importe lequel d’entre eux.
David Ochmanek
oui. Allez-y Ruth, s’il vous plaît.
Ruth Harris
Oh, d’accord Dave. Pardon. Et puis vous pouvez me couper à nouveau pour que je n’aie pas le bruit de fond, si vous voulez. Oui, je pense qu’en termes d’avions, l’une des choses que nous voudrions – regardez, les aéronefs ne sont pas des équipements sûrs, vous savez, quoi que nous aimerions penser, ils ne le sont pas. Et ce que l’Europe et le Royaume-Uni ne veulent certainement pas, c’est une situation où ils ont, vous savez, soutenu ou donné et encouragé l’équipement aéronautique et il n’est pas utilisé de manière sûre et cause plus de problèmes. Cela peut conduire, vous savez, les avions se déplacent rapidement, les choses répondent rapidement que la vitesse de réponse, l’agilité, etc. nécessitent une réflexion rapide. Ils nécessitent une coordination étroite avec le champ de bataille. Vous pouvez avoir – un incident peut dégénérer très rapidement lorsque vous ajoutez un jet rapide dans le mélange. Les hélicoptères sont différents, pas les mêmes avec un jet rapide. Et je pense que ce n’est pas seulement le vol de l’avion, l’entretien, le jet, l’atterrissage, le carburant, toutes ces autres choses, mais c’est la coordination sur le champ de bataille qui devient beaucoup plus complexe. Maintenant, cela ne veut pas dire que les gens ne sont pas capables de le faire, de l’apprendre ou d’utiliser ces compétences ou – mais cela ajoute un autre niveau de complexité technique qui rend les pays un peu nerveux en termes de coordination. Comment coordonnez-vous cet air de toute façon? Il ne s’agit pas seulement de donner aux gens un tas de jets rapides, c’est comment vous coordonnez cela et comment vous le gérez maintenant. Mais vous savez, ce n’est pas je ne pense pas, au Royaume-Uni, ce n’est pas une volonté de ne pas donner d’équipement. Certainement pas. Et le soutien public britannique à l’Ukraine est vraiment très fort et le Royaume-Uni a une certaine endurancea en soutenant des guerres comme celle-ci. Il ne s’en éloigne pas. Je pense donc qu’il serait erroné d’interpréter toute hésitation à donner ce genre d’équipement à quelque chose comme ça ou l’incapacité politique de prendre une décision. Il y a de vraies difficultés techniques. Je viens de déclarer que j’ai 25 ans dans la Royal Air Force. J’aborde donc cette question avec quelques connaissances sur la façon de coordonner l’air sur le champ de bataille.
Jeffrey Hiday
Non, non, c’est génial. Merci Ruth. Dave?
David Ochmanek
Oui, quelques réflexions. Premièrement, Ruth a tout à fait raison de dire que le soutien aérien rapproché des avions aux troupes au sol est une forme d’art très développée et que la plupart des forces aériennes dans le monde ne maîtrisent pas. Cependant, les jets rapides comme le F-16 peuvent être importants pour les Ukrainiens si et comme les Russes sont capables d’épuiser le stock de missiles sol-air de l’Ukraine, qui sont actuellement dépensés en grand nombre pour abattre des drones et des missiles de croisière. Et donc, alors qu’une décision de fournir à l’Ukraine des F-16 ou d’autres types d’avions de quatrième génération n’aboutirait pas à une solution rapide. Nous parlons de mois avant qu’il y ait des pilotes et que les responsables de la maintenance puissent probablement maîtriser l’exploitation de ces avions. Ce serait et c’est potentiellement une capacité importante pour la défense aérienne de l’Ukraine. En ce qui concerne la performance de l’armée de l’air russe, nous savons et Derek peut peser là-dessus, l’armée de l’air russe n’a jamais mis beaucoup l’accent sur la suppression des systèmes de missiles sol-air ou de la soi-disant défense aérienne intégrée, parce que les défenses aériennes de l’OTAN sont assez faibles. Les défenses aériennes terrestres de l’OTAN ne sont pas redoutables. Et de plus, les Russes ne comptent pas beaucoup sur leur armée de l’air pour fournir un appui-feu à leurs troupes. C’est pourquoi ils ont le plus grand inventaire d’artillerie au monde. Il n’est donc pas tout à fait surprenant de voir les Russes réticents à employer leurs avions de combat au-dessus de l’Ukraine parce qu’ils n’ont pas, en fait, supprimé la défense aérienne de l’Ukraine. Nous renforçons leur défense aérienne au fil du temps, mettre une couche supplémentaire de défense aérienne en Ukraine avec des avions de combat de quatrième génération serait une couverture pour cela. En ce qui concerne la question d’André, je ne sais pas comment vous pouvez convaincre les gouvernements occidentaux de faire les choses, mais je peux parler de l’utilité opérationnelle des missiles à longue portée. Le système candidat en question est le système de missiles tactiques ATACMS de l’armée américaine. Cela est lancé à partir des mêmes véhicules que les himars utilisent. Donc, la maîtrise de ce système d’armes serait très simple, je suppose, pour les Ukrainiens. Ce que l’ATACMS ferait serait de leur donner pour la première fois la capacité de frapper des cibles à grande échelle bien au-delà de l’arrière opérationnel des forces russes. Donc, himars, dimlers, donnez-leur la capacité, donnez aux Ukrainiens la capacité de frapper des choses immédiatement soutenant la bataille – concentrations de troupes, décharges logistiques, quartiers généraux, nœuds de ligne de communication. L’ATACMS leur permettrait d’atteindre 100 ou 200 milles plus loin, plus profondément en Russie et offrirait aux Ukrainiens un moyen d’imposer à la Russie des coûts qui vont bien au-delà de leurs capacités actuelles. Et peut-être que ce serait un moyen de dissuader les Russes de continuer à attaquer, en particulier des cibles civiles au fond de l’Ukraine.
Jeffrey Hiday
Si quelqu’un d’autre de notre côté veut intervenir, allez-y. Sinon, je vais continuer avec quelques questions que nous avons en ligne, et ainsi, tout le monde peut se sentir libre de répondre aux questions, de poser des questions dans le chat ou de lever la main. Vous savez, ce dont nous venons de parler touche à certaines de vos questions Paul Handley de l’AFP. Je veux dire, vous parliez du fait que la guerre moderne était de la haute technologie, mais il y avait aussi clairement beaucoup d’importance pour les chars et les tranchées anciens. Et Paul demandait ce que cette guerre pourrait dire aux États-Unis et à l’OTAN sur la façon de planifier l’avenir, comment ils doivent planifier pour l’avenir, quels armements et technologies seront importants, lesquels se sont révélés moins efficaces, puis aborde également les questions des communications, des technologies de surveillance et de l’IA. Qui voudrait intervenir là-dedans? Dave?
David Ochmanek
Merci, Jeff. C’est ce que nous faisons. Oui. Il est donc clair que l’avenir du développement des forces pour l’OTAN ou nos alliés ailleurs sera mixte. Nous avons été impressionnés par les capacités de certaines de ces armes à guidage de précision plus petites et des armes non traditionnelles, et cetera. Mais il y a toujours un rôle important pour les chars sur un champ de bataille dans lequel une force terrestre russe pourrait opérer contre vous – un rôle important, certainement pour les États-Unis et leurs alliés pour les avions de combat. L’une des règles empiriques de longue date pour le combat est que les tirs de précision peuvent vous donner un marteau. Mais ce marteau n’est qu’un effettive quand il a une enclume. Et les forces terrestres lourdes fournissent l’anvel. Pensez à la façon dont dans l’opération Force alliée contre la Serbie en 1999, les forces aériennes de l’OTAN avaient une supériorité totale sur l’espace de combat, mais elles ont été incapables d’attirer de manière significative les forces terrestres serbes qui harcelaient les gens au Kosovo parce qu’il n’y avait pas de force terrestre de l’OTAN là-bas pour leur permettre de localiser, pour forcer l’ennemi à se concentrer. créer des cibles lucratives pour les combattants. La future structure des forces de l’OTAN devra donc comporter une composante de forces terrestres lourdes. Nous voulons que nos avions soient efficaces. Mais de plus en plus, ces forces devront être soutenues par des facilitateurs moins traditionnels, que nous appelons ; des essaims de drones pour effectuer des reconnaissances et des ciblages; l’apprentissage automatique pour effectuer la reconnaissance automatique des cibles à la périphérie avant de ces drones; armes flânantes, peut-être UA indépendantes de piste – véhicules aériens sans pilote pour frapper; et de bonnes vieilles choses comme le béton pour vous aider à durcir vos bases aériennes contre les attaques par des armes guidées de précision.
Jeffrey Hiday
Dara?
Dara Massicot
oui. Donc, vous savez, l’un des points que je voudrais faire sur la façon dont les Russes font cela, jusqu’à présent, l’armée de l’air russe n’a perdu qu’un chiffre en pourcentage, de l’ensemble de sa force aérienne. Ils choisissent délibérément de le retenir. Parce que l’Ukraine crée un espace aérien quelque peu contesté ou refusé dans certaines régions, les Russes l’imposent également aux Ukrainiens. Il est difficile pour les deux parties de travailler ici. Il y a quelques leçons. Premièrement, les systèmes de défense aérienne soviétique et russe sont très efficaces. Et dans la mesure où la Chine les utilise et des systèmes similaires est quelque chose à réfléchir. L’autre chose en termes de tirer des leçons de cela est que la culture militaire russe est lourdement, fortement dominée par l’armée et le mode de pensée de l’armée. Et nous voyons cela se jouer en Ukraine, où la Russie n’utilise pas exactement ses avantages qui viennent de la puissance aérienne. Ils le rendent délibérément subordonné ou ils le retiennent en faveur de l’armée. Et maintenant, nous atteignons la phase de cette guerre où nous commençons à voir des vagues humaines. Ce sont de vieilles tactiques. Ceux-ci — parfois je me demande, quel siècle est-ce que je regarde ici avec les Russes. Ils ne le sont pas – ils choisissent de préserver les plateformes. Ils ne fournissent pas beaucoup d’appui aérien rapproché à leur infanterie sur le terrain. Je ne sais pas si c’est nécessairement une leçon à apprendre, sauf que c’est ainsi que l’armée russe est coincée conceptuellement en ce moment.
Jeffrey Hiday
Excellents commentaires. Dave?
David Ochmanek
Je soupçonne Stinger d’avoir quelque chose à voir avec la réticence russe à engager ses hélicoptères d’attaque à l’appui des forces terrestres.
Dara Massicot
C’est le cas. Absolument. Et encore une fois, cela remonte à l’emploi forcé dans les premiers jours. Si la Russie suivait sa stratégie, elle aurait laissé l’armée de l’air faire son travail et s’en prendre aux cibles ukrainiennes pendant environ un mois, avant d’engager des forces terrestres sérieuses. Mais dans cette guerre particulière, sur la base des hypothèses avec lesquelles ils travaillaient, ils les ont commis exactement en même temps. Et donc l’armée de l’air a été essentiellement retirée de sa mission, qui était d’attaquer des cibles fixes, ce qui est quelque chose qu’on pouvait raisonnablement s’attendre à ce qu’ils fassent. Et ils ont immédiatement été réaffectés pour soutenir l’armée russe. Et c’est à ce moment-là que nous avons commencé à les voir se faire pousser dans les enveloppes du dard, être attaqués à des niveaux plus élevés par les défenses aériennes ukrainiennes. Donc, une grande partie de cela se résume à forcer les décisions d’emploi. Il y a un excellent rapport à ce sujet. C’est de RUSI. Justin Bronk est l’un des auteurs principaux. Je le recommande vivement.
Jeffrey Hiday
Juste pour faire un suivi, peut-être que pour vous, Dave, Paul a demandé s’il y avait des leçons ici pour le conflit de Taiwan? Et je pense que vous en avez parlé en haut, mais si vous voulez y revenir à nouveau, ce serait bien.
David Ochmanek
Oui, absolument. Nous savons donc que, du point de vue des analystes américains et des responsables de la politique de défense, les Taïwanais n’ont pas fait le meilleur usage de leurs ressources de défense limitées dans le passé. Il y a eu une tendance à dépenser beaucoup d’argent pour des systèmes visibles de haut niveau comme les avions F-16, comme les navires de combat de surface qui ne sont pas susceptibles d’être efficaces dans une guerre contre la Chine simplement parce qu’ils ne sont pas survivables. Donc, aider les Taïwanais à investir dans des choses qui seront plus résilientes sur le champ de bataille, plus difficiles à cibler pour la Chine et pourtant très mortelles. Nous parlons de choses comme les missiles antinavires harpons, nous parlons de MLRS / HIMARS, nous parlons de Stingers, de NASAMS, de mines marines, des choses de cette nature, je pense que ce sera très important pour renforcer leurs défenses à l’avenir.
Jeffrey Hiday
Merci. Ruth, je vais m’arrêter ici au cas où vous voudriez réfléchir à quelque chose qui vient d’être dit. Sinon, je continuerai. Bien. Heather de USNI News a posé des questions sur la mer Noire. Quelles surprises avons-nous vues en ce qui concerne la mer Noire? La mer Noire a-t-elle un rôle plus important à jouer dans le conflit à venir ? Qu’en est-il – qu’attendons-nous de la marine russe alors que le conflit se poursuit?
David Ochmanek
Je ne sais pas si nous avons un expert naval dans le groupe, mais je vais juste souligner l’évidence que la même incompétence que nous avons vue affichée par les forces terrestres russes en Ukraine même, nous l’avons également vu avec la flotte de la mer Noire. Et les gens qui comprennent les engagements que les Ukrainiens ont pris contre le porte-hélicoptères Moskva, qui était le navire amiral de cette flotte et d’autres flottes, ont commenté que les Russes n’utilisaient pas de tactiques défensives de base pour protéger ces navires. Ils traînaient avec arrogance au large de la côte, les osant en quelque sorte frapper. Et les Ukrainiens les ont repris à ce sujet.
Jeffrey Hiday
oui.
Dara Massicot
oui. oui. Ainsi, la flotte de la mer Noire est vraiment la seule branche de la marine qui peut tirer une frappe de précision sur l’Ukraine grâce au système de calibre. Les Turcs ont fermé les détroits, de sorte que la Russie ne peut pas faire venir plus de navires de surface ou de sous-marins pour venir augmenter cette capacité. Il n’y en a pas en fait, laissez-moi revenir en arrière. La flotte de la mer Noire a un certain nombre fini de calibres qu’elle peut lancer à tout moment en fonction des limites du nombre de tirs de chaque sous-marin ou de chaque navire de service. Les Ukrainiens essaient donc de réduire la capacité de la Russie à leur tirer des salves. Et ils le sont – au fil du temps, nous les voyons cibler la flotte de la mer Noire. C’est une poignée de navires – à un chiffre. C’est donc une opération spectaculaire et risquée, mais ils continuent d’essayer de le faire. Et il y a une certaine logique à cela. Les systèmes de calibre ont été un peu plus précis que certains des autres systèmes russes, comme le Kh-101, par exemple, je pense que le calibre est légèrement plus précis. Donc, même s’ils peuvent attirer cette frappe de précision, la Russie ne peut pas la remplir. Ils ne peuvent pas apporter plus d’actifs dans la mer Noire.
Jeffrey Hiday
Merci, Dara. Neil MacFarquhar du New York Times s’interroge sur l’état général de la mobilisation en Russie. Dara, celui-ci est peut-être pour vous. Dans quelle mesure le premier tour a-t-il permis au Kremlin d’obtenir les troupes qu’il voulait ? Qui fait réellement la guerre ? Au cours des premiers mois, il y a eu beaucoup de commentaires dans les médias sociaux russes sur le manque de formation. L’absence d’une formation similaire signifie-t-elle qu’il y a lieu? Dans quelle mesure a-t-elle été en mesure de remplacer l’armée qu’elle a perdue dans les premiers mois ? On dit souvent que la Russie a l’avantage sur le long terme simplement parce qu’elle a plus d’hommes, même les Ukrainiens sont plus motivés. Y a-t-il des signes qui se jouent?
Dara Massicot
Oui, alors j’ai quelques réflexions et j’aimerais qu’à la fin, je cède la parole à John pour certains aspects politiques de cette décision. Oui. Si vous avez suivi mon compte Twitter, j’ai été assez pessimiste quant à la capacité de la Russie à mobiliser une véritable force de combat compétente. Ils ont réussi à obtenir les chiffres. Ils ont fait un effort pour 300 000. Il semble qu’ils aient obtenu quelque chose d’assez proche de cela. La vague initiale de personnes qu’ils ingéraient a été immédiatement mise en première ligne pour combler toutes les lacunes de ces unités brisées très endommagées. Ces personnes n’ont pas très bien réussi. Ils ont été mis dans une situation qui n’était pas faite pour qu’ils soient là. Alors que d’autres forces mobilisées commençaient à s’ajuster et à avancer, nous les voyons dans certains cas les mettre au front où elles ne sont pas censées se cacher dans des tranchées. Dans d’autres cas, ils les utilisent pour le soutien arrière. Et il y a une sorte d’aspect de rotation de cela en Ukraine, mais je n’ai pas une visibilité parfaite à ce sujet. À la fin de votre question, à savoir s’ils feraient une autre mobilisation, je pense qu’ils le feraient. Je pense qu’ils devront soit remplacer ce qu’ils perdent, la façon dont ils se battent en ce moment dans des zones comme Bakhmut est très intense. Ils font essentiellement des vagues humaines pour faire des progrès ici ou de petites escouades qui prennent d’assaut des opérations dans de nombreux cas. Il y a un grand bassin de population dans lequel ils pourraient puiser. Si vous prenez tous ceux qui ont servi dans l’armée seulement au cours des vingt dernières années environ, parce que la limite d’âge est très élevée là-bas maintenant, cela fait des millions. C’est dans les millions. La question, et c’est là que je m’en remets à l’expertise de John, est de savoir si oui ou non le Kremlin pense qu’il peut le faire à nouveau sans tout faire basculer dans les rues.
John Tefft
C’est l’une de ces questions de 64 000 $. C’est juste une des choses que j’ai essayé de faire suivre dans la mesure du possible. Je pense que le 30 septembre, lorsque Poutine a annexé les quatre oblasts et a ensuite annoncé la première mobilisation, d’une manière qui a en quelque sorte franchi le Rubicon pour lui, parce que je pense que le fait qu’avant eux, ils ont appelé cela une opération militaire spéciale et ont essayé de la garder, si vous voulez, hors de vue, loin du cœur pour le Russe ordinaire. Vous savez, nous nous en occuperons. Ne vous inquiétez pas à ce sujet. Cela a changé. Et évidemment, maintenant, vous avez des débats à la télévision selon lesquels le type de droite s’en prend à l’armée et aux combats entre Prigozhin et l’armée et le FSB, plus tous les soldats qui rentrent morts à la maison. Vous savez, nous avons vu des exemples qui ont été signalés à Sarata et dans d’autres endroits où un grand nombre de soldats ont perdu. Le gouvernement, le Kremlin essaie de dépeindre cela comme le même genre de chose que la Seconde Guerre mondiale, où le peuple russe s’y est tenu, a enduré des souffrances et s’est sacrifié pour la patrie. Mais c’est difficile pour moi de ne pas penser qu’il y a beaucoup de monde, et je ne parle pas seulement des intellectuels et des politiciens d’élite, il y a beaucoup de gens qui se disent, qu’est-ce que c’est ? Qu’en retire-t-on? Maintenant, ils ne vont pas lever la tête tout de suite, évidemment, pour le faire. Mais je soupçonne qu’il y a beaucoup de discussions en cours parmi les gens ordinaires sur la valeur de cela au-delà de ce que nous savons peut-être. Et juste pour illustrer le point de vue de Dara sur la façon dont nous sommes retournés dans le futur, j’ai regardé hier soir la production Netflix de All Quiet on the Western Front. Et si vous voulez voir des attaques de vagues et un massacre incroyable pendant deux heures et demie, vous pouvez vous connecter et regarder cela. C’est – cela m’a rappelé à quel point c’était horrible et l’impact que cela a eu sur les sociétés occidentales pendant des décennies après la guerre a eu lieu et continue de le faire.
Jeffrey Hiday
Je ne sais pas à quel point c’est attrayant, John, mais merci de l’avoir signalé. Voilà toutes les questions qui ont été posées. Nous pouvons prendre quelques minutes de plus. Je pense, du moins en théorie, que nos experts se sont engagés à rester ici avec nous pendant toute l’heure. Très bien, Sydney, vous me l’avez rappelé. Pardon. Y a-t-il un risque d’effondrement de l’armée russe comme en 1917 compte tenu de l’usure et de la mobilisation de masse ? C’est probablement pour Dara.
Dara Massicot
Je vais vous faire part de certaines réflexions du côté militaire, mais je veux évidemment m’en remettre à mes collègues de leur point de vue. Je pense que ce qui s’en est approché le plus, c’est lorsque l’axe de Kharkiv s’est effondré l’automne dernier. Je pense que c’était en septembre. Cela semble être il y a une vie, mais ce n’était pas le cas. C’était il y a seulement quelques mois. C’était une sorte d’effondrement incontrôlé qui était incontrôlé lorsque les Ukrainiens ont fait leur contre-offensive du sud à Kherson et ils ont également fait pression contre des unités russes très faibles, vraiment dispersées et la panique a pris le dessus et ils sont partis. Et ce n’était pas quelque chose qui était particulièrement planifié ou contrôlé par le Kremlin. Je pense qu’une situation comme celle-là peut se répercuter très rapidement sur la panique, la rumeur et tout le reste se répand. Et encore une fois, à ce stade, Moscou a tendance à le faire. Je veux dire, vous les suivez tous depuis si longtemps. Quand il y a une situation inattendue qui est mauvaise, Moscou se tait. Et, vous savez, après que cela se soit produit, il y a eu ce silence et c’est là que vous avez commencé à voir beaucoup de critiques vraiment intenses sortir sur les médias sociaux, sur les médias russes réguliers sur ce qu’ils font là-haut et est-ce que quelqu’un est aux commandes? Et ils ont rempli le silence d’une critique très pointue de l’opération. À l’heure actuelle, je ne vois pas les mêmes ingrédients là-bas. Les lignes de front deviennent plus denses au fil du temps. Les combats sont localisés dans certains endroits. Je pense qu’il serait difficile pour les Ukrainiens d’obtenir ce genre de percée et de percer à Kharkiv comme ils ont pu le faire. C’est encore possible. Les soldats russes ne sont pas très bien traités. Ils sont très mal traités à l’intérieur de l’Ukraine. Il reste donc cette situation ambiante et tendue que nous surveillons de très près. Mais je m’en remets à mes collègues au sujet de la question de 1917.
Jeffrey Hiday
Y a-t-il des collègues qui veulent ajouter quelque chose? D’accord. Et Ruth, je ne te vois pas sur mon écran, donc je ne peux pas, je ne peux pas dire si tu es toujours avec nous, mais évidemment, si tu l’es et que tu veux peser, n’hésite.
Ruth Harris
Je suis toujours avec vous. Je suis toujours avec vous. J’interviendrai si j’en ai besoin.
Jeffrey Hiday
D’accord, bien. Merci. Paul Hanley de l’AFP demande à quel point les problèmes industriels de réapprovisionnement et de stockage dans l’OTAN et les États-Unis sont graves. Les enjeux industriels; réapprovisionnement et stockage.
David Ochmanek
Je n’ai pas de réponse précise à cela, Paul. Nous ne faisons pas beaucoup de recherches sur l’indu de défenseMais nous savons que les États-Unis, malgré le fait que nous produisons certains des meilleurs matériels militaires du monde, en particulier des armes et des munitions, des biens consommables, des armes à guidage de précision, ne sont étonnamment pas disponibles en grand nombre. Et il y a des raisons profondes à cela. Je vous recommande un rapport de mon ancienne collègue Stacie Pettyjohn de l’AIIC, qu’elle a publié. C’est ce qu’on appelle la précision et la posture. Au fil des ans, les services ont utilisé les comptes de munitions pour payer les factures lorsque les budgets diminuaient. Et nous savons qu’avec la loi sur le contrôle budgétaire, cela s’est produit pendant plusieurs années. Nous n’avons donc pas la capacité robuste d’augmenter rapidement la production au-dessus des niveaux de base et nous constatons certainement une demande pour ces armes. Encore une fois, les gimlers, les javelots, les NASAMS, les stingers, ils sont bien au-dessus de ce qui était prévu. Donc, mon instinct est et je pense que Stacie serait probablement d’accord avec cela, ce n’est pas une question de semaines ou de mois, mais peut-être des années avant que nous ne voyions une augmentation substantielle et soutenue de notre capacité à le produire à grande échelle.
Jeffrey Hiday
Merci, Dave. Dara, John, Ruth, quelqu’un d’autre veut intervenir là-dedans? Sinon, je suis enclin à conclure. Bien sûr, Barry. J’ai vu… Êtes-vous bon? D’accord, alors je pense que nous allons conclure. Dianne Saenz est en ligne et vous pouvez envoyer un courriel à media@rand.org et Leah Polk ou Dianne Saenz ou je serai heureux de vous patcher avec quelqu’un. Merci beaucoup à John, Dara, Ruth, Dave, Dara de s’être joints à nous et à tout le monde. Et nous en resterons là. Merci. Bonne journée.
Narrateur
Cette présentation est fournie en tant que service public par la RAND Corporation. Visitez www.rand.org pour en savoir plus sur ces questions et pour explorer la bibliothèque en ligne gratuite de RAND de plus de 10 000 rapports et commentaires sur les politiques.