Transcription
Narrateur
Cette présentation audio provient de la RAND Corporation, une institution à but non lucratif qui aide à améliorer les politiques et la prise de décision grâce à la recherche et à l’analyse.
Jeffrey Hiday
Bienvenue à cet appel avec les experts. Je suis Jeff Hiday, directeur des relations avec les médias chez RAND. Nous discutons de la reconstruction d’après-guerre en Ukraine, qui pourrait bien être le plus grand effort de reconstruction de l’histoire moderne. Nous avons un nouveau rapport sur le sujet aujourd’hui, et je suis accompagné des auteurs, Howard Shatz, économiste principal à RAND, l’ambassadeur Charlie Ries, chercheur principal adjoint, et Gabby Tarini, chercheuse associée en politiques. L’ambassadeur Jim Dobbins a également travaillé sur le rapport. Nous enregistrons cet appel et nous le publierons en podcast sur rand.org. Je vais animer une discussion rapide pour nous aider à démarrer, puis si d’autres personnes se joignent à nous pour l’appel, elles peuvent également poser des questions. Howard, je vais commencer par vous. La guerre fait toujours rage, alors pourquoi se concentrer sur la reconstruction maintenant ?
Howard Shatz
oui. La guerre fait donc toujours rage, mais ce que nous regardons, c’est peut-être le plus grand effort de reconstruction d’après-guerre de l’ère moderne. Et cela va demander beaucoup de planification. La grande question est de savoir pourquoi nous le ferions, pourquoi serions-nous préoccupés par cela? Pourquoi voudrions-nous le planifier en premier lieu? Et c’est parce que la reconstruction d’après-guerre de l’Ukraine est mieux considérée comme une continuation de la reconstruction et de la réintégration de l’Europe de 75 ans ; quelque chose que les États-Unis ont dirigé et joué un rôle important à partir de l’Ouest – la reconstruction de l’Europe occidentale après la Seconde Guerre mondiale, la reconstruction et l’intégration de l’Europe centrale et orientale après la fin de la guerre froide, puis les Balkans occidentaux après l’éclatement violent de la Yougoslavie. Il s’agit donc d’une autre étape dans cette orientation politique très importante que les États-Unis ont commencée après la Seconde Guerre mondiale.
Jeffrey Hiday
Est-ce – est-ce la routine de commencer la reconstruction au milieu du conflit?
Howard Shatz
Nous examinons donc les événements de reconstruction passés et il faut souvent du temps pour que la reconstruction commence. La reconstruction n’a commencé qu’environ trois ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et pendant ces trois années, de 1945 à 1948, vous savez, il y avait des gens qui ne gagnaient pas bien leur vie en Europe occidentale. Il y avait un problème d’empiètement du communisme sur l’Union soviétique. Donc, vous savez, sans aucune sorte de planification, ces retards peuvent s’accumuler et ils peuvent conduire à la misère humaine et à l’échec des économies et essentiellement à des échecs de politique étrangère. Il est donc important de commencer à planifier dès maintenant et nous avons de l’expérience dans ce domaine.
Charles Ries
Si je peux ajouter à cela, Jeff, dans ces années en Europe, 45, 46, une partie de 47, la communauté internationale s’est concentrée sur le soulagement, pas sur la reconstruction. Et le problème, bien sûr, c’est que vous pouvez fournir un logement temporaire et une aide alimentaire, mais si vous n’aidez pas les victimes, ceux qui ont souffert du conflit, à reconstruire leurs économies, leurs usines, leurs fermes, vous serez dans la phase de secours pour toujours. Il est donc très important d’être préparé à l’avance afin que lorsque les combats cessent et que les circonstances le permettent, vous puissiez passer immédiatement à cette phase de reconstruction. Même là, la phase de reconstruction prendra beaucoup de temps parce qu’il y a des choses qu’il faut faire en premier, deuxième et troisième pour reconstruire l’infrastructure, le réseau électrique, le réseau d’eau, ce genre de choses.
Jeffrey Hiday
De quel genre d’argent parle-t-on? Il y a eu un rapport de la Banque mondiale, de l’ONU et de responsables ukrainiens en mars. C’était plus de 400 milliards de dollars. Cela vous semble-t-il correct ou n’est-ce qu’un point de départ?
Charles Ries
Je pense que c’est clairement dans le stade. C’est à dis-le sera beaucoup. Ce sera beaucoup plus qu’une reconstruction d’après-guerre en dollars courants et peut-être en dollars réels que nous n’avons jamais vus. C’est un grand pays. La dévastation des logements, des usines, des fermes, etc., a été vraiment très étendue. Mais nous ne saurons vraiment pas avec certitude combien cela coûtera jusqu’à ce que ce soit fini et que nous puissions regarder en arrière et trouver quelles étaient les dépenses, ce que l’investissement privé était attribuable à la récupération des dommages causés par la guerre.
Howard Shatz
Et Jeff, si je peux ajouter à cela, vous savez, les Ukrainiens eux-mêmes ont élaboré un plan de reconstruction qu’ils évaluent à environ 750 milliards de dollars sur dix ans. Et ces 750 milliards de dollars, cela pourrait arriver, mais cela dépend aussi de la qualité de la construction, d’un nombre de dollars.r de facteurs. Ce qu’il est important de garder à l’esprit, c’est que lorsque nous parlons de ces sommes très importantes, nous ne parlons pas nécessairement de tout cela provenant de l’aide internationale. Ils ont vraiment — il y aura et il doit y avoir une grande partie des investissements du secteur privé. Et donc, cela nous ramène à ce que Charlie a dit, c’est-à-dire que nous ne connaîtrons pas le montant final qui sera dépensé pour la reconstruction parce que nous ne savons pas combien d’investissements il y aura, ni les conditions commerciales en Ukraine qui jetteront les bases de cet investissement.
Jeffrey Hiday
Andrea, vouliez-vous aller de l’avant et sauter dedans?
Andrea
Je me demande, sur la question du coût de la reconstruction, vous savez, que l’estimation de la Banque mondiale a, bien sûr, été faite en coopération avec le gouvernement ukrainien et les autorités de l’Union européenne. Et j’avais cru comprendre que les 750 $ que vous avez mentionnés juste avant étaient, vous savez, comme un chiffre approximatif initial. Grande sorte de grande portée. Droite? Et le travail qui a été fait pour atteindre les 411 milliards de dollars était beaucoup plus détaillé et méticuleux. La semaine dernière, lorsque le barrage a été détruit, la Banque mondiale a déclaré qu’elle allait procéder à une évaluation rapide des besoins de cet incident spécifique. Mais est-ce que le changement dans ce que le Russe que vous connaissez, ce qui est attaqué, ce genre d’infrastructure civile vous donne des indices sur la direction que prend la trajectoire ? Je veux dire, craignez-vous que ce soit une montée raide de la 411? Pouvoir [you] Il suffit de mettre un peu de couleur autour de cela et peut-être si vous avez déjà une évaluation ou quoi – juste, juste les dommages causés au barrage?
Howard Shatz
Droite. Donc, le montant de la Banque mondiale a généralement plusieurs composantes si je me souviens bien. L’un est le coût de remplacement réel des dommages. Et puis une partie de cela est aussi une sorte de coût économique total, et c’est assez exact. Et nous avons vu cette estimation augmenter au fil du temps. La rupture du barrage signifie simplement que l’estimation va continuer à augmenter. Nous ne savons pas combien coûtera la rupture d’un barrage. En termes de destruction physique, ce sera un montant. En termes de destruction économique, vous savez, vous savez, impact négatif, négatif sur l’économie si cette inondation ruine une saison de plantation pendant un an ou si elle fait quelque chose au sol qui le rend plus difficile à planter, alors nous parlons de quantités beaucoup plus importantes. Et c’est un autre problème : au fur et à mesure que la guerre se poursuit, les montants augmenteront probablement.
Andrea
Puis-je revenir sur cette question? En ce qui concerne l’une des choses qui se passe, c’est que, vous savez, on essaie en quelque sorte de garder un œil au-delà de la guerre – un œil sur ce qui se passe au-delà de la guerre, donc tout le processus de reconstruction et de récupération, mais la guerre est toujours en cours. Et, vous savez, dans quelle mesure un complexe militaro-industriel robuste jouera-t-il un rôle dans la reconstruction de l’Ukraine ?
Charles Ries
Si je comprends bien la question, je veux dire, clairement, dans la mesure où le complexe militaro-industriel ukrainien peut être récupéré, une partie de l’et commencera à dépenser ou commencera à obtenir des commandes pour le remplacement de choses qui ont été endommagées pendant la guerre, tout comme d’autres types d’actifs qui contribueront à la récupération et que cela remettra les gens au travail. Cela aura des retombées sur d’autres avantages. Il y aura la consommation d’énergie et d’acier et le paiement de la main-d’œuvre et ainsi de suite. Et cela génère des effets de suivi. Il est donc clair que n’importe quel montant des intrants de la reprise, des intrants pour la reconstruction de l’économie ukrainienne qui sont produits au niveau national ont des effets multiplicateurs plus élevés et peuvent aider l’économie ukrainienne à se redresser. Maintenant, l’économie ukrainienne sera très endommagée et ce ne sera pas quelque chose que tous les besoins de récupération peuvent être satisfaits par la fabrication nationale. Mais dans la mesure où il y a une fabrication nationale, c’est une bonne chose.
Andrea
Et, vous savez, l’un des éléments clés pour reconstruire n’importe quelle industrie, vous savez, et faire appel à des partenaires extérieurs, à des entreprises internationales pour aider dans ce processus est une sorte d’assurance de guerre. Qu’en est-il à ce stade?
Howard Shatz
Il y a eu des discussions sur l’assurance de guerre. Je pense que les deux AMGI, l’Agence multilatérale de garantie des investissements de la Banque mondiale, en ont discuté. Banque européenne pour la reconstruction et le développement également. Je pense qu’il y a des programmes naissants. Ils sont petits.
Andrea
Oui, très petit.
Howard Shatz
Ma compréhension, pas assez pour faire une grande différence en ce moment, bien que la guerre se poursuive maintenant. Je crains de ne pas en avoir plus à ce sujet. Je ne sais pas, Charlie, si vous en avez vu plus.
Charles Ries
Eh bien, je L’un des aspects de notre rapport dans son ensemble, c’est que nous n’avons pas l’impression que le relèvement ou la reconstruction soit simplement un problème économique. C’est-à-dire que les défis sécuritaires pour l’Ukraine après la fin des hostilités seront importants. Et vous ne pouvez pas parvenir à une reprise durable sans une sécurité durable. Et cela va de soi, non? Si vous voulez que les gens investissent dans une économie, ils doivent sentir que leurs actifs seront protégés à l’avenir. Gabby prend donc l’initiative d’écrire notre chapitre sur la sécurité et notre examen des aspects de sécurité.
Mais dans ce contexte, quand vous pensez à je veux dire, pensez simplement, vous savez, aux dommages ordinaires dans une économie. Si votre maison est inondée, vous n’allez pas la reconstruire à moins d’avoir une assurance contre les inondations afin que la reconstruction ne se produise pas. Et d’ailleurs, vous voudrez peut-être une taxe ou quelque chose comme ça pour qu’il soit moins susceptible d’être inondé. Les mêmes concepts s’appliquent à l’Ukraine. Ukraine – nous serions dans une phase de soulagement à moins que la communauté internationale, la communauté des investisseurs, les organismes d’aide aient confiance qu’un an plus tard, il n’y aura pas de nouveau conflit et que tout ce que vous construisez va exploser à nouveau.
Howard Shatz
oui. Andrea, j’ajouterais à cela et je m’appuierais là-dessus. L’assurance de guerre va être importante, mais c’est une petite composante. Ce qui est probablement plus important, certainement tout aussi important, c’est une sorte d’arrangement de sécurité ou une sorte de garantie de sécurité. Et il y a un certain nombre de choses sur la table avec cela.
Gabby Tarini
oui. J’ajouterais simplement que, quel que soit l’arrangement de sécurité proposé par l’Ukraine et ses alliés, la clé est que tout type d’arrangement devra dissuader une nouvelle attaque russe et que les avantages de ne pas réattaquer devront l’emporter sur les coûts. Ainsi, l’Ukraine aura de puissantes incitations à maintenir la paix sous la forme de cet effort de reconstruction massif sous la forme d’une adhésion à l’UE, mais la Russie ne se verra offrir aucun avantage comparable, et son adhésion à tout règlement ou paix reposera principalement sur la dissuasion. Et les États-Unis, bien sûr, ont un certain nombre d’options de dissuasion à différentes forces et niveaux, mais trouver une approche qui sera assez forte pour dissuader la Russie de réattaquer, mais qui ne provoque pas inutilement la Russie sera la clé ici pour les arrangements de sécurité.
Andrea
Il est intéressant que vous disiez cela parce que nous sommes sur le point de publier un article sur ce qui se passe à l’approche du sommet de Vilnius et qu’il y a évidemment beaucoup de discussions actives sur ces mêmes sujets au sein de la quad et qu’il y a aussi des contacts avec l’ensemble des membres de l’OTAN. Et il semble qu’il y ait un fort consensus sur la nécessité d’une sorte d’engagement en matière de sécurité. La forme qu’ils prennent et les détails ne semblent pas être clairement définis, mais je comprends votre point de vue selon lequel la dissuasion est essentielle. Quelle est l’importance que quelque chose se produise? Comme quoi – à quel point est-il important que quelque chose se passe à temps pour Vilnius? Juste pour envoyer le signal?
Gabby Tarini
Je pense que Vilnius représente un point central pour ces discussions. Je pense qu’une planification à l’approche de Vilnius et de Vilnius elle-même enverrait un signal fort indiquant que les alliés sont déterminés à trouver une sorte d’arrangement de sécurité pour l’Ukraine qui permettra la reconstruction. Et, vous savez, l’adhésion à l’OTAN serait évidemment le moyen de dissuasion le plus puissant possible pour l’Ukraine, mais il est clair que les alliés ne le sont pas – il n’y a pas d’unanimité au sein de l’OTAN à ce sujet en ce moment et il n’y a pas de consensus. Ainsi, l’absence de consensus pourrait retarder ou bloquer l’adhésion de l’Ukraine, ce qui pourrait réduire la dissuasion fournie par l’OTAN. Je pense donc que nous abordons dans le rapport un certain nombre d’alternatives pour la sécurité et leurs inconvénients et avantages respectifs. L’OTAN est certainement l’un d’entre eux, mais je pense qu’il est important de se rappeler que l’OTAN, qui est le modèle actuel de la sécurité européenne, n’offre qu’un choix binaire. Un pays est membre de l’OTAN ou il est hors de l’OTAN. Les Alliés ont déjà commencé à élaborer de nouveaux modèles d’une troisième manière, car ils fournissent une assistance à l’Ukraine sans former d’attachement permanent. Et donc, ces alternatives qui seront débattues et envisagées à Vilnius pourraient aboutir à de nouveaux modèles de sécurité pour l’Ukraine qui n’ont pas été vus en Europe jusqu’à présent.
Andrea
Parlez-vous de quelque chose comme ce qui se passe avec Rammstein ?
Gabby Tarini
Parler de garanties de sécurité potentielles de la part des États-Unis, de la quadrilatérale ou d’autres alliés non membres de l’OTAN ou d’une sorte de garantie de sécurité multinationale. Il existe un certain nombre d’options différentes que les alliés pourraient considérez à l’approche de Vilnius et à Vilnius.
Howard Shatz
Vous savez, en termes de — ce sera ce sera, je pense, un mois ou deux très intéressants. Vous avez mentionné Vilnius. Nous avons un certain nombre de choses à faire. Et tout cela alimentera à la fois la guerre et la reconstruction, ce que nous avons examiné. Nous avons la conférence de Londres la semaine prochaine et il y a une vraie question sur ce qui en sortira. S’agira-t-il simplement de mots supplémentaires ou y aura-t-il quelque chose de concret qui en sortira? Nous avons Vilnius. Nous avons – je ne l’ai pas encore vu – je l’ai cherché – nous devrions avoir un rapport de la Commission européenne le plus tôt possible sur la façon dont l’Ukraine se porte pour ses sept exigences pour passer du statut de candidat au statut de candidat initial. Et, et donc, vous savez, l’Ukraine est tout à fait déterminée à devenir membre de l’UE, aussi.
Et puis, bien sûr, nous avons la contre-offensive et toutes ces choses vont envoyer des signaux à la fois à l’Ukraine et au monde sur le soutien occidental et, vous savez, sur le court terme et le long terme, peut-être. Donc, vous savez, directement en termes de reconstruction, la conférence de Londres sera importante, et je soupçonne que Vilnius s’appuiera ensuite sur les résultats ou, d’une manière ou d’une autre, vous savez, ce sera au moins dans l’esprit des gens de Vilnius.
Gabby Tarini
Je veux dire, à mon avis, c’est une sorte de chose à deux pistes, non? La sécurité se passe juste ici. L’économie se passe ici. Vous savez, il y a – c’est évidemment lié, mais oui.
Charles Ries
C’est ce que nous avons essayé de faire valoir que c’est intimement lié. Totalement connecté. Je veux dire, vous ne pouvez même pas – vous pouvez dire, eh bien, l’économie ne peut pas se rétablir sans sécurité, mais d’ailleurs, vous n’aurez pas de sécurité si l’économie est un désastre, ce qui est, bien sûr, ce qui a motivé le plan Marshall, la peur de répandre le désordre et en Europe occidentale, comme, vous savez, deux ans de lignes de secours ont aigri tout le monde.
Andrea
oui. Je veux dire, je pense que vous le voyez – cela se met en évidence avec un incident comme la destruction du barrage parce qu’il a tellement de conséquences massives pour tout. Je veux dire, comme vous le dites, les cultures et l’environnement, les mines, la situation en matière de sécurité, juste la production d’électricité. C’est juste composé.
Charles Ries
Oui.
Andrea
Avez-vous – je pense que j’ai demandé, mais je ne sais pas. Mais avez-vous une idée du chiffre en dollars qui serait? Non?
Charles Ries
Eh bien, nous avons commencé à parler…
Andrea
Je demandais simplement…
Charles Ries
Vous voulez dire spécifique au barrage?
Andrea
Oui, le barrage.
Charles Ries
Non, je ne pense pas que nous – personne ne semble avoir une bonne maîtrise de la situation. Vous pouvez regarder les photos et voir les inondations. Cela ressemble à un ouragan Katrina ou quelque chose comme ça, qui lui-même coûtait 7 ou 10 milliards de dollars. Mais évidemment, cela dépend de l’ampleur des inondations, des dommages causés à d’autres infrastructures comme les ponts et les lignes électriques, etc. Et cela dépend aussi des coûts impliqués dans l’assèchement et la reconstruction et que, d’une certaine manière, cela ne sera pas connu avant que les eaux ne se retirent. C’est aussi le printemps.
Jeffrey Hiday
Gabby, ai-je raison de dire que l’une des choses que vous avez examinées ici portait sur les leçons tirées d’autres catastrophes naturelles?
Gabby Tarini
oui.
Jeffrey Hiday
Je ne me souviens plus lequel d’entre vous a fait ça. Je pense que c’était vous.
Gabby Tarini
oui. Je pense que, d’une certaine façon, la catastrophe du barrage touche en quelque sorte à l’un des autres fils de notre rapport, à savoir que la reconstruction d’après-guerre en Ukraine ressemblera beaucoup à la reconstruction après une catastrophe naturelle aux États-Unis et partout dans le monde, en ce sens que les effets sur l’Ukraine sont des effets économiques globaux. Ainsi, nous avons examiné dans notre rapport les leçons tirées des catastrophes naturelles telles qu’elles pourraient s’appliquer à la reconstruction de l’Ukraine, allant de la nécessité de séquencer et de hiérarchiser les tâches essentielles pour lancer la reconstruction, l’importance d’impliquer les entités locales dans la société civile et la reconstruction, la reconnaissance du fait que les capacités locales pourraient être mises à rude épreuve avec le personnel critique déplacé et blessé – blessés et tués, et tout, de la nécessité de la coordination des donateurs et du retour des personnes déplacées et des réfugiés. Notre rapport examine donc des leçons vraiment cruciales de la reconstruction post-catastrophe qui pourraient être appliquées à l’Ukraine.
Howard Shatz
L’un des autres aspects de la rupture du barrage qui s’est appliqué à toute la guerre d’Ukraine c’est que cela conduit à plus de personnes déplacées. L’Ukraine compte déjà environ un tiers de sa population d’avant-guerre déplacée, qu’il s’agisse de déplacés internes ou de réfugiés en Europe. Et donc cela va aggraver cela. Et c’est – c’est un autre coût et c’est un autre défi à long terme pour la reconstruction en ce que, comme Gabby l’a dit, la reconstruction devra tenir compte de la question de savoir si les gens pourront être réinstallés d’où ils viennent, et si oui, l’enchaînement des tâches qui y seront consacrées.
Jeffrey Hiday
Il suffit de cocher quelques-unes des autres choses qui, selon vous, doivent être faites pour faire avancer les choses. Je pense qu’une approche particulière de la législation américaine est en jeu. Qu’en pensez-vous tous à ce sujet?
Charles Ries
Eh bien, permettez-moi de commencer par cela et Howard et Gabby se sentent libres de venir. Nous avons examiné à cet égard les précédents de l’élargissement, ou bien, de la chute du mur et de l’intégration de l’Europe centrale à l’Europe de l’Est après l’éclatement de l’Union soviétique et le conflit des Balkans. Et l’une des choses que le Congrès a faites avec une clairvoyance particulière, du moins à notre avis, a été de comprendre, tout d’abord, que les efforts américains dans ce domaine devaient être coordonnés avec les Européens et qu’il devait y avoir un coordinateur principal avec cette responsabilité. Et au début, le sous-secrétaire Larry Eagleburger a été chargé des efforts d’assistance des États-Unis. Et comme — une série de coordinateurs d’assistance pour l’Europe ont été nommés conformément à la législation pour l’Europe de l’Est et séparément pour les nouveaux États indépendants, les États qui ont émergé de l’Union soviétique.
Ce coordinateur avait la charge et la responsabilité de coordonner tous les aspects du gouvernement américain, toutes les nombreuses soupes alphabétiques d’agences d’assistance, dont certaines ont changé de nom depuis lors, pour s’assurer que notre aide était, A) coordonnée avec les Européens, ne les dupliquait pas, comblait les lacunes, était efficace, et à l’occasion d’utiliser quelque chose appelé « nonobstant l’autorité, » qui lui permettait d’ordonner à des organismes de faire des choses, nonobstant d’autres dispositions de la loi; très, très efficace pour stimuler la croissance et une transition réussie dans des pays comme la Pologne, la République tchèque et aussi dans les Balkans. Et au cours de cette histoire de deux décennies, il continue en fait de surveiller que les investissements américains dans ces domaines, mais l’effort principal a fait une réelle différence. Et c’est une raison pour laquelle des États comme la Pologne aujourd’hui sont aussi forts et économiquement dynamiques qu’ils le sont et capables de contribuer eux-mêmes à l’Ukraine. Les défis de l’Ukraine.
Jeffrey Hiday
De quel niveau d’endettement individuel s’agirait-il et à quoi servirait la structure hiérarchique?
Charles Ries
Eh bien, je veux dire, il y a — il y a deux lois de base en jeu. Le soutien à la démocratie en Europe de l’Est ou à la loi SEED, puis à l’ASL, je pense que c’était le cas. Je ne me souviens plus comment s’appelait celui de l’ex-Union soviétique. Mais ils ont créé ce poste, celui de coordinateur de l’assistance pour l’Europe, et tout un bureau pour coordonner toutes les agences du gouvernement américain qui faisaient ce genre de travail et pour coordonner avec les Européens.
Howard Shatz
À l’heure actuelle, Jeff, il y a une coordination par l’entremise d’une plateforme de coordination du G-7. Et les personnes actuelles qui s’occupent de cela sont le conseiller adjoint à la sécurité nationale pour l’économie internationale des États-Unis, un directeur général de la Commission européenne, puis le ministre des Finances de l’Ukraine. Et, vous savez, c’est le bon niveau, mais tous ces gens – tous ces gens ont aussi des emplois de jour, par opposition à un coordonnateur qui serait à temps plein sur ce sujet. Il y a une autre mesure législative qui devrait être envisagée, et c’est que les États-Unis aident l’Europe de l’Est à lancer ce qu’on appelait des fonds d’entreprise. Et ils étaient des véhicules d’investissement pour les pays d’Europe de l’Est et de l’ex-Union soviétique. Ils n’ont pas perdu d’argent. Ils ont fait de l’argent et ils ont fait exactement ce que l’aide et vraiment seulement l’aide est capable de faire, c’est-à-dire — ou l’aide gouvernementale, qui assumait des tâches à haut risque, à haut risque, importantes que le secteur privé ne financerait peut-être pas autrement, mais qui sont très importantes pour la reconstruction. Et, vous savez, étant donné le modèle réussi, c’est quelque chose qui peut être reproduit et élargi pour l’Ukraine.
Charles Ries
Oui, les fonds d’entreprise étaient en fait gérés par des conseils d’administration indépendants, principalement des personnes ayant une vaste expérience des marchés financiers, et leur charge était généralement de prendre des positions minoritaires dans des investissements stratégiques du secteur privé. Ainsi, ils ont souvent investi dans des banques pour obtenir le Le secteur financier est de nouveau opérationnel et les compagnies d’assurance et une grande variété d’investissements stratégiques là où il peut y avoir un investisseur du secteur privé identifié prêt à aller de l’avant, mais l’investisseur a besoin de quelqu’un d’autre comme partenaire pour partager le risque et le soutien politique implicite d’un fonds d’entreprise affilié au gouvernement américain.
Dans de nombreux pays, ces fonds d’entreprises ont en fait gagné de l’argent lorsqu’ils se sont désinvestis de leurs entreprises du secteur privé. Six, sept, huit ans plus tard, ils ont fait des profits considérables qui ont été remboursés au Trésor américain, puis l’excédent au-delà a été converti en fondations qui continuent d’être actives dans beaucoup de ces pays, même aujourd’hui. Donc, je veux dire, par rapport à l’aide de subvention, qui est essentiellement accordée, et, et vous n’obtenez pas un flux continu de réclamations, elles sont financièrement avantageuses. Mais plus important encore, il me semble qu’ils comblent un vide dans une situation d’après-conflit immédiat où ils présentent des risques élevés, comme nous en avons parlé plus tôt. Dans quelle mesure la situation sera-t-elle sûre dans trois ans? Et un investisseur stratégique prêt à prendre des positions minoritaires et des investissements importants peut faire toute la différence et cela peut également être un investissement décent pour les contribuables.
Jeffrey Hiday
Merci. Andrea, sentez-vous libre.
Andrea
oui. Juste très rapidement là-dessus. Donc, et je suis désolé de ne pas avoir eu l’occasion de lire le rapport. Qui ferait cela? Est-ce que ce serait comme, vous savez, nous avons maintenant cette plate-forme multidonateurs pour distribuer, vous savez, ou déterminer les besoins et ensuite distribuer l’argent. Est-ce que ce serait ce qui semble avoir une jolie, vous savez, où l’UE a une main assez forte ou parlons-nous de quelque chose qui serait comme chez nous?
Charles Ries
Eh bien, plus précisément, les fonds d’entreprise eux-mêmes, il s’agissait d’entités du gouvernement américain qui ont alloué l’argent. C’était approprié pour l’USAID, mais avec l’instruction de financer des fonds d’entreprises en Pologne et dans l’autre Hongrie et ainsi de suite, en Albanie, peu importe, et c’est ce qu’elle a fait; généralement de l’ordre de 50 millions de dollars environ, l’affectation initiale des fonds. Et puis ils ont fonctionné comme des investisseurs, comme un capital-risqueur. Et ils avaient un personnel, un personnel dévoué, et ils ont trouvé des investissements qui nécessitaient un financement en partenariat. Ils n’ont rien fait tout seuls. Les Européens n’ont rien fait de semblable au lendemain de la guerre froide. Leur principale contribution a été les différents processus d’élargissement; d’abord les accords européens, puis le processus d’élargissement qui a amené les pays d’Europe centrale dans l’UE en 2004 et 2008.
Andrea
Alors, voudriez-vous que cela se reproduise par l’intermédiaire de l’USAID ?
Charles Ries
Eh bien, je veux dire, l’USAID, la bureaucratie de l’USAID ne l’a pas fait – je veux dire, ils étaient un canal pour l’argent, mais c’était une organisation indépendante. Et ils ont fait des investissements en tant que fonds d’entreprise avec leurs propres instructions pour combler les lacunes stratégiques et faire des investissements qui auraient la perspective d’être rentables. Il y a d’autres fenêtres, bien sûr. Il y a l’ancien OPIC, qui est maintenant le développement – qu’est-ce que c’est?
Andrea
PLC.
Charles Ries
La PLC.
Charles Ries
Société de financement du développement.
Charles Ries
Société de financement, qui ont des mandats similaires, bien que moins spécifiques à un pays et moins, genre d’entrepreneur. Et je voudrais, vous savez, que les PLC peuvent faire beaucoup. L’USAID peut faire beaucoup. Et ce qui est important, c’est que nous n’ayons pas au lendemain du conflit, que nous n’ayons pas de concurrence entre les agences d’aide et la Banque mondiale et d’autres organisations multilatérales, qu’il y ait une compréhension parvenue par des coordinateurs de haut niveau qui sont habilités et bien informés sur qui va prendre la tête dans quel secteur, qui va construire des hôpitaux. Qui va construire des réseaux électriques, qui va travailler sur le secteur de l’eau. Et puis, quiconque s’en charge, seul ou en partenariat, a assez d’argent et d’expertise technique pour le faire.
Howard Shatz
oui. Andrea, vous touchez un point plus large, ce qui représente un risque réel pour la reconstruction, à savoir la multiplicité des donateurs et le manque de coordination. Maintenant, vous savez, il y a deux ou trois choses qui pourraient atténuer cela. L’une est, comme Charlie l’a noté, que les coordonnateurs principaux sont [inaudible] une plateforme de coordination. Mais la troisième est qu’en termes de définition des priorités, l’adhésion à l’UE jouera un rôle très important dans la définition des priorités pour l’Ukraine. Et donc, vous savez, quand nous avons examiné l’organisation, les États-Unis ont traditionnellement été à l’avant-garde sur les questions de sécurité dans tous les domaines.e cas après la Seconde Guerre mondiale, après la chute de la guerre froide, après dans les Balkans occidentaux. L’Europe a mené les réformes et la reconstruction après la guerre froide et dans les Balkans occidentaux. Et ce n’est pas seulement la reconstruction. C’est aussi une réforme, parce que l’Ukraine est un pays économiquement sous-performant depuis l’indépendance. Il a connu des niveaux élevés de corruption. Il y a une certaine amélioration, mais il est largement reconnu qu’il doit y avoir une réforme. Et tout cela peut être fait dans le cadre du processus très invasif d’adhésion à l’UE. Cela devra être fait si l’Ukraine, en fait, veut réussir son adhésion à l’UE.
Andrea
oui. J’ai peur de devoir descendre, mais c’est tellement fascinant. Je suis juste tellement, je veux dire, vous savez, j’ai passé le mois là-bas en août de l’année dernière, et j’ai essayé de revenir. Je veux dire, c’est juste un peu stupéfiant, vous savez, les besoins, mais aussi la résilience des gens et, je veux dire, vous savez, incroyablement comme le secteur financier et c’est vraiment frappant de voir à quel point il fonctionne encore malgré …
Charles Ries
C’est la clé. C’est en fait un facteur clé de différenciation entre cette situation et, par exemple, l’Irak et l’Afghanistan, où vous n’aviez pas de gouvernements nationaux compétents. Vous n’aviez pas d’unité domestique. Vous avez eu, en fait, une insurrection active. Et cela nous donne beaucoup d’espoir qu’avec un soutien international approprié, un environnement sécuritaire approprié, l’engagement continu des Ukrainiens à combiner redressement et réforme, cela peut réussir.
Andrea
Merci beaucoup.
Charles Ries
Notre plaisir.
Andrea
J’espère que nous pourrons rester en contact. J’ai hâte de lire le rapport. Merci.
Jeffrey Hiday
D’accord. Merci. Je vais aborder un ou deux autres points avant de conclure. Vous parliez tous à ce moment-là de concurrence entre les organismes, les gouvernements, les organisations multilatérales potentielles. Qu’en est-il de la concurrence potentielle entre républicains et démocrates ici aux États-Unis? Vous notez l’importance du bipartisme dans cet effort. Comment — que peut-on faire de notre point de vue à cet égard? Peut-être que Gabby pourrait commencer sur celui-ci.
Gabby Tarini
Oui, je pense que vous avez touché un point clé. Maintenir le soutien du public américain et le soutien bipartite le feront – car cet effort sera vital pour son succès. Et je vais juste citer l’une de nos études de cas historiques comme exemple de cela. Dans la période qui a précédé le plan Marshall, l’administration Truman, ainsi que les dirigeants du Congrès, se sont lancés dans un effort bipartite très bien coordonné pour obtenir le soutien du public au plan Marshall. Et bien que le plan Marshall se distingue par son succès, ce soutien et l’approbation du public n’étaient pas du tout certains. Il a vraiment fallu une vaste campagne de sensibilisation du public pour que le public comprenne ce que les avantages de ce plan, l’utilisation de l’argent de leurs impôts, accompliraient. L’administration a été en contact avec le Congrès à chaque étape de la législation dès le début. Il est donc essentiel que cette administration fasse la même chose lorsqu’elle réfléchit à la façon de financer et de dépenser l’argent des contribuables dans cet effort dans un environnement politique assez controversé.
Jeffrey Hiday
Charlie ou Howard, vouliez-vous nous peser ?
Charles Ries
Eh bien, oui, il est absolument vital de le faire de manière bipartisane. Et Arthur Vande – Vandenberg a joué un rôle important dans l’effort de Truman pour obtenir un soutien pour le plan Marshall et pour l’OTAN, d’ailleurs, qui était un président important du Comité républicain à l’époque. Mais aussi, il est important, je pense, pour les Américains et pour le gouvernement américain dans son ensemble, le Congrès et l’administration, de parler au peuple américain à travers le pays afin qu’ils comprennent les enjeux et qu’ils vraiment, les enjeux ne pourraient pas être plus élevés, c’est fondamentalement – ce serait merveilleux si l’Ukraine pouvait gagner la guerre. Mais ce succès serait perdu s’ils perdaient la paix.
Jeffrey Hiday
La semaine prochaine, il y aura la conférence des donateurs à Londres. Que pensez-vous de la façon dont tout cela se concrétise? Avez-vous des conseils à donner à ceux qui sont présents — l’assistance et le rôle des États-Unis là-bas?
Charles Ries
Eh bien, je vais commencer. Howard, je suis sûr qu’il aura aussi d’autres idées. C’est la conférence sur la relance de l’Ukraine. Ce n’est pas la conférence des donateurs, c’est la conférence sur le redressement. Et je pense que dans ce cas, le nom importe parce qu’il s’agit de tous les éléments dont la communauté internationale devrait être consciente pour le redressement réussi de l’Ukraine après la guerre et son intégration avec le reste de l’Europe. C’est un bon début. À Lugano en juillet dernier,a Conférence de Lugano sur le redressement de l’Ukraine, qui est coparrainée, co-organisée par l’Ukraine, et dans ce cas, les Suisses, dans ce cas, les Britanniques, ont publié ce qu’on appelle les Principes de Lugano. Et ils sont vraiment très cohérents avec ce que nous avons dit dans notre rapport, aussi. C’est une question de partenariat. C’est une question d’implication locale. C’est une question de réforme. C’est une question de transparence et de responsabilité. Toutes ces choses sont des principes de Lugano. Et au fur et à mesure que je lirai la conférence de Londres, il y aura d’autres élaborations, à la fois de ces principes et de la planification et de la coordination de la phase d’assistance et de la phase de relèvement à venir.
Howard Shatz
La Conférence sur le redressement va parler d’assistance. L’accent est mis sur l’assistance. Nous avons constaté dans les cas pertinents que l’aide est importante, mais qu’elle ne constitue pas nécessairement la majeure partie du financement. Et il doit y avoir beaucoup d’investissements du secteur privé. Elle doit venir d’investisseurs internationaux. Elle doit provenir d’investisseurs ukrainiens, qu’ils soient dans le pays ou dans la diaspora. Et une partie de ce qui va motiver cet investissement est les liens internationaux. Donc, les opportunités de commerce, fondamentalement, l’environnement des affaires en Ukraine. Et après la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis, par le biais du plan Marshall, par le biais des institutions, ont veillé à ce que les Européens commercent entre eux. Après la chute du mur, il y a énormément d’investissements allemands, principalement européens, dans ce qui était alors les quatre de Visegrad : la Hongrie, la Pologne, la République tchèque et la République slovaque. Et cela a fait une différence. Balkans occidentaux, je pense que vous verrez que les pays qui réussissent le mieux sont ceux qui sont le plus liés à l’échelle mondiale et qui attirent les investissements. Même chose dans d’autres événements de reconstruction d’après-guerre. Donc, vous savez, il y a – l’Ukraine doit vraiment accorder une attention assez importante à son climat des affaires.
L’autre chose, c’est que la corruption est un gros problème. [It] a été un gros problème pendant 30 ans en Ukraine. Et, vous savez, s’il y a une fragilité dans le soutien international, elle est susceptible d’être causée par un scandale majeur de reconstruction. Et donc, il doit y avoir une sorte de fonction d’inspecteur général forte en Ukraine. Il doit y avoir un suivi et une évaluation rigoureux de la part des institutions financières internationales, des donateurs bilatéraux. Cela doit être arrangé. Et il doit également y avoir un large partage de données entre la communauté internationale et l’Ukraine afin que la reconstruction puisse être surveillée et que la corruption puisse être limitée. C’est un problème pour l’Ukraine depuis 1991, et ce sera un problème encore plus grave, d’autant plus que l’Ukraine a besoin d’un soutien international.
Charles Ries
Puis-je revenir sur un dernier point à ce sujet? Le point de Howard sur la façon dont les investissements doivent venir des Ukrainiens eux-mêmes, des Ukrainiens qui sont déplacés à l’intérieur du pays, de ceux qui sont à l’extérieur du pays et des Ukrainiens qui sont en place. Une chose qui est importante pour cela, c’est un système financier national de soutien. Si vous y réfléchissez, il y a une destruction généralisée des logements. Le logement est un exemple particulier où le financement hypothécaire, le financement du logement de toutes sortes peut aider les Ukrainiens eux-mêmes à investir dans leur propre avenir, leur propre reconstruction, leur propre maison. Et il en va de même pour les petites entreprises et les petites entreprises ukrainiennes locales.
S’ils peuvent avoir accès au financement intérieur, c’est vraiment important. Et c’est l’une des raisons pour lesquelles lorsque nous parlions de l’Ukrain – les fonds d’entreprise, ont mentionné le fait que de nombreux fonds d’entreprise ont fait des investissements stratégiques dans les banques. Les banques ont ensuite prêté — elles ont essentiellement créé un marché, un marché intérieur du crédit, pour accorder des prêts à ceux qui reconstruisaient leurs propres installations. Et c’est tout aussi important que de faire construire une nouvelle usine par Ford ou Mercedes, car c’est de l’activité économique et cela répond aux besoins des gens tels qu’ils les voient eux-mêmes et prêts à prendre une part de risque en le faisant.
Howard Shatz
Jeff, une autre source de financement, qui fait l’objet de nombreuses discussions, est l’utilisation des actifs russes; à la fois les avoirs officiels – les réserves qui sont maintenant gelées en Occident – et les actifs qui appartiennent à des personnes sanctionnées et qui peuvent être séparés s’il y a une sorte de lien criminel. Il y a beaucoup d’argent en jeu, probablement de l’ordre de 300 milliards de dollars ou plus. Utiliser les actifs privés, les actifs des oligarques, est un peu plus facile. Il y a plus de fondement juridique à ce sujet. Il y a encore un certain nombre de problèmes autour de l’utilisation des réserves officielles russes et il y en a deux principaux. La première est qu’il y a — l’autorité légale actuelle est tout à fait discutable pour transformer ces actifs gelés en biens saisis puis réutilisés. L’autre est, vous savez, qu’il y a des risques pour le système financier international.l’utilisation du dollar comme monnaie de réserve, et, vous savez, quels autres arrangements ont été conclus avec ces réserves. Donc, tout cela sera réglé. C’est – ils finiront probablement par être utilisés pour la reconstruction. Mais ce n’est pas simple – ce n’est pas aussi simple que de dire que nous allons utiliser les réserves russes gelées pour la reconstruction.
Charles Ries
Cela fera clairement partie d’un règlement d’après-guerre, les indemnités russes pour les dommages qu’ils ont causés.
Jeffrey Hiday
D’accord. Beaucoup de choses à mâcher. D’accord. Je pense que nous allons l’appeler ici. Charlie, Gabby, Howard, merci de vous être joints. Dianne, Leah, merci d’avoir aidé à organiser. Merci à tous.
Narrateur
Cette présentation est fournie en tant que service public par la RAND Corporation. Visitez www.rand.org pour en savoir plus sur ces questions et pour explorer la bibliothèque en ligne gratuite de RAND de plus de 10 000 rapports et commentaires sur les politiques.