Transcription
Robert Zoellick
J’ai aimé voir un certain nombre d’anciens collègues et collègues avec qui je ne savais pas que j’avais travaillé auparavant, mais que j’avais eus, ainsi que des amis. Et donc cela me rappelle une histoire personnelle, qui est qu’il y a quelques années, ma défunte mère était, je ne sais pas, un peu déprimée. Je l’ai donc amenée chez un conseiller pour essayer de lui parler de ce problème. Et après qu’elle ait passé un certain temps, le conseiller a dit, vous savez, « Mme Zoellick, » il a dit, « vous devez vraiment apprendre à accepter vos erreurs. » Alors ma mère s’est penchée vers moi et m’a fait un gros câlin et a souri. Alors acceptez vos erreurs, tout le monde ici. C’est le message à partir de là.
J’ai donc toujours respecté le travail de RAND, et j’ai eu beaucoup d’amis qui ont servi avec RAND au fil des ans. C’est donc un privilège d’être avec vous ce soir. Bien sûr, je sais que pour la plupart d’entre vous, vous avez eu l’occasion d’assister à la séance qui a eu lieu plus tôt aujourd’hui pour explorer les risques pour la démocratie. Heureusement, je n’ai pas l’intention d’ajouter à cet ensemble de risques ce soir. Mais au lieu de cela, ce que King m’a demandé de commenter, c’est d’élargir l’analyse des risques pour ce groupe. J’ai donc essayé… j’ai décidé d’essayer de combiner deux perspectives différentes mais complémentaires. Tout d’abord, je voudrais identifier cinq tendances transnationales. Mais ensuite, deuxièmement, pointez vers certains changements géopolitiques en Eurasie. Et puis je conclurai avec quelques implications pour que vous considériez.
Commençons donc par les transnationales. Premièrement, la démographie. Non seulement les chiffres absolus, mais aussi la répartition par âge et la migration. Ainsi, le Japon et la Corée peuvent présager l’avenir des économies développées parce que les deux sont bien en dessous du taux de remplacement. Donc, ils vieillissent et rétrécissent Là-bas – Ceci, bien sûr, pose des problèmes non seulement pour la main-d’œuvre, mais aussi pour les questions de retraite qui vont plus loin et peut-être même des attitudes sociétales différentes. Certains historiens associent l’agression de la France à l’époque napoléonienne ou celle du Japon au début du 20ème siècle à des taux de natalité élevés et à un grand nombre de jeunes hommes. Alors peut-être que le vieillissement engendrera un peu plus de prudence. Et quels effets cela pourrait-il avoir sur la question plus large de la gestion des risques? L’Union européenne ressemble beaucoup au Japon et à la Corée. Le taux de natalité de l’Italie est maintenant au plus bas depuis qu’il a été enregistré pour la première fois en 1861.
Mais la Chine est peut-être le cas le plus fascinant. Beaucoup d’entre vous savent que la population de la Chine est en déclin. Donc, la Chine vieillira probablement avant de devenir riche. Mais ce qui est particulièrement frappant, ce sont de nouvelles recherches que Nick Eberstadt a utilisées pour souligner que… [a loud thumping noise is heard] Oups, le ciel est en train de tomber sur la Chine, nous pouvons voir… [audience laughter] que le taux de natalité et de nuptialité en Chine a chuté au cours des six dernières années malgré la suspension de la politique de l’enfant unique. Ce n’est donc pas progressif comme vous l’avez vu en Corée, au Japon ou dans les pays européens. La Chine croît maintenant à la moitié du taux de remplacement de sa population. Et pour mettre cela dans un certain contexte, c’est une baisse plus profonde que pendant les famines de Mao ou pendant la Russie de 1989 à 1994. Cela aura certainement des effets sur les liens familiaux et les soins aux personnes âgées dans la société chinoise.
Maintenant, l’Afrique subsaharienne pose le défi inverse, bien que vous puissiez voir certaines variations selon l’emplacement. Donc, soit l’Afrique se développera, soit les Africains migreront. Il est intéressant de noter que l’Amérique du Nord est relativement mieux lotie si nous reconnaissons le capital humain comme un atout et encourageons l’éducation, le développement et la mobilité.
Deuxièmement, la transition énergétique et les tensions avec la sécurité énergétique. Aujourd’hui, le monde a connu d’autres transitions énergétiques majeures depuis l’aube de la révolution industrielle, mais elles se sont déroulées sur un plus long terme et ont été additives. Dan Yergin a souligné que le pétrole a dépassé le charbon en tant que principale source d’énergie au cours des années 1960. Mais aujourd’hui, nous utilisons trois fois plus de charbon que dans les années 1960. Et en effet, la consommation de charbon a atteint un niveau record en 2022. Aujourd’hui, cette transition énergétique est davantage motivée par la politique que par la technologie et l’économie. Je m’attends donc à ce que nous soyons confrontés à des risques de chocs d’offre comme dans les années 1970. Et bien sûr, nous l’avons vu avec la guerre de la Russie, qui a accru l’attention sur la question de la sécurité énergétique, en gardant simplement les lumières allumées en Europe. Notre économie mondiale de 100 000 milliards de dollars dépend encore des hydrocarbures pour environ 80 % de l’énergie, et ces sources nécessitent des investissements en capital et des rendements à long terme. Donc, si nous les raccourcissons pour des raisons politiques, qui paiera et qui investira? Beaucoup de gens en Afrique subsaharienne n’ont même pas d’électricité. Beaucoup sont préoccupés par la pollution de l’air intérieur et par la combustion du bois et des déchets. Et nous allons également faire face à de nouvelles demandes élevées de minéraux pour l’électrification. Mais il faut des années pour ouvrir ces mines et développer les infrastructures appropriées. Juste pour vous donner un exemple: nous estimons que nous devrons doubler l’offre de copd’ici 2030 pour atteindre les objectifs climatiques pour 2050. Et quand on scanne les emplacements des mines et ensuite aussi leur traitement, vous pouvez à nouveau voir l’intersection de la géopolitique transnationale et de la géopolitique.
Troisièmement, la sécurité biologique et les pandémies. Les virologues souligneront le fait que les épidémies virales sont de plus en plus fréquentes et qu’elles imposent des coûts plus élevés. Et ils pointeront du doigt le lien entre la faune, le bétail et le réseau de transmission humaine. Vous le voyez le plus en Chine du Sud, en Asie du Sud-Est et en Afrique subsaharienne. Mais malheureusement, je ne pense pas que nous tirions un très bon travail pour tirer les leçons de la COVID. Et pour ceux d’entre vous qui s’intéressent à ce sujet, je recommanderais un livre qui vient de sortir au cours des deux dernières semaines intitulé Lessons from the COVID War. C’était un rapport organisé par un groupe dirigé par Phil Zelikow, qui était le directeur exécutif du rapport de la Commission sur le 11/9, qui était un document gouvernemental rare en tant que best-seller. Et Phil a fait un très bon travail en rassemblant celui d’une série d’experts, pensant que le Congrès ou l’exécutif voudrait créer une autre commission de ce type. Pour des raisons politiques, ils ne l’ont jamais fait. Ils ont donc préparé ce rapport, et il vous donne au moins un très bon point de départ pour essayer de comprendre où nous devrions penser à ces risques pour l’avenir.
Quatrièmement, la technologie, l’innovation et les gains de productivité. Il s’agit, bien sûr, d’un large éventail de possibilités, et c’est un domaine de compétence fort de RAND. Ainsi, vous pouvez tous choisir vos propres favoris. Je veux juste souligner les phases que vous voyez souvent dans ce processus d’invention, d’innovation et d’adoption, que nous avons vu avec la machine à vapeur, nous avons vu avec l’électrification, et nous avons vu avec les ordinateurs. Et cela va durer plusieurs décennies avec de nombreux changements et choix en cours de route. Ma liste serait donc l’IA, à la fois les utilisations et la sécurité; l’informatique quantique; biotechnologie. Bien que j’aie vu un peu de mon expérience en matière d’investissement le défi de mettre ces développements sur le marché et de les intégrer à un système de soins de santé plutôt lent. Et malgré toute l’innovation, les données sont absolument essentielles dans tous ces domaines. Mais le monde s’oriente vers la fragmentation des systèmes de données à cause de la géopolitique.
Et cinquièmement, un autre sujet dans les nouvelles: comment allons-nous mettre fin aux quelque 20 ans de politiques monétaires expérimentales? Ce que vous avez pu voir au cours des dernières décennies, c’est qu’à chaque nouvelle crise, nous nous tournons vers les banques centrales pour essayer de trouver une solution. Et ils ont inventé de nouveaux outils. Taux d’intérêt faibles ou nuls ou taux d’intérêt négatifs, diverses formes d’assouplissement qualitatif, forward guidance. Mais c’était une époque de très faible inflation, en partie parce que nous amenions des milliards de personnes dans la main-d’œuvre mondiale et ouvrions les marchés. Et ces facteurs sont en train de s’inverser. Nous avons donc créé une très grande accumulation de dette, et au moins il y a la question d’une éventuelle déconnexion entre le secteur financier et l’économie réelle et de la façon dont les rendements en refléteront la réalité. Et c’est particulièrement inquiétant pour les pays en développement. Carmen Reinhart, qui était jusqu’à récemment économiste en chef à la Banque mondiale, maintenant de retour à la Kennedy School de Harvard, a fait un PowerPoint très intéressant pour certains événements en Europe, l’appelant « Le problème de l’inversion », et le développement va-t-il régresser? Considérez donc les effets de cela sur le développement démocratique.
Ajoutons maintenant une superposition d’une vision plus traditionnelle de la politique étrangère en utilisant l’analyse géopolitique. Et je vais me concentrer sur l’Eurasie, qui est l’île mondiale pour la géopolitique, les penseurs politiques. La guerre de Poutine contre l’Ukraine reflétait sa vision de la géopolitique, en particulier à travers le prisme de l’histoire russe et de sa place en son sein. Normalement, je ne cite pas le ministre des Affaires étrangères Lavrov, mais c’était une bonne question. Lorsqu’on lui a demandé qui Poutine avait consulté, il a répondu: « Ivan le Grand » ou « Ivan le Terrible, Pierre le Grand et Catherine la Grande ». Et ça… j’ai eu l’occasion de rencontrer Poutine un certain nombre de fois. Il se considère comme une figure unique dans l’histoire russe. Et ses écrits reflètent l’idée de la Russie en tant que puissance eurasienne historique. Et cela remonte à cela, c’est que, depuis la fondation de l’ancienne Moscovie, les Russes se considéraient comme se défendant contre les hordes orientales, les Mongols, mais aussi comme le sauveur de l’Europe contre elle-même, en particulier Napoléon et Hitler. Donc, pour la Russie de Poutine, l’Ukraine est au cœur de l’empire. Et sans cela, la Russie se rétrécit. Alors, la Russie, dans les décennies à venir, va-t-elle se réduire à ressembler davantage à la vieille Moscovie ? Son armée a trébuché. Nous avons assisté à une incroyable fuite de talents. Et la Russie avait déjà une démographie médiocre. Les Russes qui vivent au-delà des frontières, et il y en a beaucoup après la fin de l’Union soviétique, sont maintenant considérés avec beaucoup plus de méfiance. L’Église orthodoxe russe a perdu son influence. Et la Russie est clairement soumise vers la Chine. Alors, quelles implications cela sera-t-il pour le cœur de l’Eurasie?
Mais tournons-nous maintenant vers le flanc occidental de l’Eurasie. Avec la fin des vacances de l’Europe de l’histoire dont elle jouissait depuis 1989. L’Allemagne va-t-elle donner suite à son Zeitenwende, son tournant fondamental ? Les pays d’Europe centrale et orientale sont désormais en première ligne. L’armée polonaise pourrait s’avérer être la plus grande force européenne de l’OTAN. Pourtant, vous pouvez également voir les tensions entre les exigences de sécurité et les dépenses de protection sociale et cette question de démocratie. Et regardez ce qui se passe en France aujourd’hui comme un bon exemple de cela. Et pris ensemble, cela pose la question plus large de savoir comment l’intégration européenne traitera à la fois les nouvelles questions transnationales et les nouveaux développements géopolitiques.
Celui que je trouve le plus fascinant en Eurasie est de regarder vers le sud en Inde. Je considère l’Inde comme le principal exemple des pays que j’appelle les abstentionnistes de la guerre russo-ukrainienne. L’Inde est le véritable exemple d’un pays qui a un sentiment d’autonomie stratégique, à la fois en raison de son sens de l’histoire, mais aussi de sa vision du présent. Les attitudes postcoloniales sont très, très vives en Inde. Ils n’aiment pas se faire dire quoi faire par des étrangers, et cela a d’autres priorités. La croissance économique, la main-d’œuvre et l’emploi, l’alimentation, l’énergie et la Chine. Et vous pouvez donc le voir dans sa position internationale. Mais il y a d’autres abstentionnistes, bien qu’ils aient des variations sur leur position. Pour les pays du Golfe, du Moyen-Orient, les priorités sont souvent la sécurité régionale, l’équilibre des différentes puissances, mais aussi cette transition énergétique et ce développement. En Afrique subsaharienne, les priorités sont le développement, la croissance, la résilience, avec les aspects complexes de la sécurité, y compris les prix des denrées alimentaires et de l’énergie, la COVID, l’adaptation au climat, les infrastructures, l’urbanisation. Et les mercenaires russes font toujours partie du tableau, essayant de vendre la sécurité à certains pays. L’Asie du Sud-Est est attirée par la gravité économique de la Chine, mais elle est préoccupée par la sécurité maritime et elle veut avoir un équilibre. Le Japon, la Corée et l’Australie, les terres de la rive orientale, reconnaissent l’importance économique de la Chine, mais ils résisteront à l’hégémonie chinoise et ne veulent certainement pas faire partie d’un système d’États tributaires.
Alors, qu’en est-il de la Chine? Très brièvement, nous avons vu au cours de notre vie une augmentation extrêmement rapide de la puissance chinoise. Mais la Chine a aussi une vision de l’histoire. Xi Jinping est très clair, comme d’autres dirigeants chinois, sur la façon dont ils voient le siècle d’humiliation, à commencer par les guerres de l’opium, en continuant, par coïncidence, jusqu’en 1949, lorsque le Parti communiste est capable d’unifier la Chine. Cela conduit non seulement à une perspective sur l’histoire, mais aussi à un sentiment de victimisation. Et cela ne convient pas très bien lorsque vous êtes une puissance extrêmement importante et que d’autres personnes de votre quartier pourraient vous voir plus comme une menace que comme une victime potentielle. Et vous pouvez voir ce danger jouer de différentes manières. Il est important de noter que la légitimité du Parti communiste chinois est liée à cette notion de renouveau national, à partir de 1949. Il a des aspects d’unification territoriale – pensez à Hong Kong, pensez à Taïwan, discutez aujourd’hui des attitudes avec le Tibet – et de son succès économique.
Et juste pour partager avec vous deux petites anecdotes pour faire comprendre cela, j’ai appris à connaître Xi à plusieurs reprises en 2006 lorsque j’étais au département d’État. Il était secrétaire du parti à Hangzhou, l’une des provinces et il est venu me voir. Je lui ai rendu visite lorsqu’il était à Hangzhou, puis lorsqu’il était vice-président, avant qu’il ne devienne président, j’ai eu l’occasion de le voir à plusieurs reprises. Lorsque j’étais à la Banque mondiale, nous avons fait un projet avec les Chinois, le Conseil de recherches pour le développement, appelé China 2030, qui portait sur l’idée de la prochaine étape des réformes économiques chinoises et d’une sorte de transformation. Et donc, quand il est devenu secrétaire et président du parti en 2012, j’ai eu la chance de le rencontrer, et ce n’était pas une longue réunion, mais je… Et c’était un long rapport, alors je voulais avoir une chance d’avoir une idée de ce que, vous savez, quelles sont vos priorités? Et sa réponse restera toujours avec moi. Il a dit… Il s’est retourné, et il a été assez direct, et il a dit, « Les 86,68 millions de membres du Parti communiste. » Et je m’en souviens parce que les chiffres sont transversaux. Maintenant, j’ai parlé à beaucoup de présidents, de premiers ministres et de chanceliers de leurs plans de développement économique et de ce qu’ils prévoyaient d’aller sur l’économie. Personne n’aurait répondu à cette question avec son appartenance à un parti. C’était donc une sorte d’indice de l’endroit où il allait.
De plus, il y avait autre chose en 2012 qui était très intéressant. Xi a commandé une histoire du film, un film documentaire, sur la fin de l’Union soviétique. Et il a ordonné à tous les cadres du parti de voir le film. Maintenant, si vous aviez vu ce film, si ce film avait été montré, disons, en Europe, Gorbatchev aurait été le héros qui a contribué à mettre fin à la guerre froide. La version chinoise, un peu différente. Gorbatchev est l’imbécile qui a abandonné le Parti communiste, conduit à l’éclatement de son pays, conduit à la ruine économique. Et le message pas si subtil est que cela ne se produira pas ici.
Permettez-moi donc de conclure par cinq implications pour RAND et vous tous à considérer.
Premièrement, nous vivons dans un monde beaucoup plus divisé. Non seulement est-ouest, mais nord-sud. Démocratie contre autoritaire. Et il est important d’être conscient de certains ressentiments et objections du sud à la domination de ce qu’ils voient du nord et de l’ouest. Donc, quand vous parlez de systèmes démocratiques et de systèmes économiques, il est important de garder ce genre de musique de fond à l’esprit. Et nous l’avons vu dans la réponse dont je parlais avec l’attaque de la Russie contre l’Ukraine. Certains pays d’Afrique subsaharienne soutenaient les résolutions de l’ONU parce que leurs propres frontières avaient été tracées par les périodes coloniales et qu’ils n’aimaient pas l’idée que des personnes subissent une agression transfrontalière. Idem pour, disons, Singapour. Mais ils n’ont pas nécessairement adhéré à une autre logique parce qu’ils ont vu de la violence dans leur propre quartier. Et ils se demandaient, eh bien, est-ce juste une question d’Européens qui se battent les uns contre les autres? Et peut-être devrions-nous avoir une perspective légèrement différente de nos intérêts?
Deuxièmement, la sécurité prend clairement une plus grande importance, mais je dirais que les analogies avec la guerre froide sont intellectuellement paresseuses parce que nous avons deux… Nous avions pendant la guerre froide deux systèmes économiques très différents. Aujourd’hui, franchement, nous partageons un système. Et nous sommes confrontés au défi de savoir comment remédier aux faiblesses et aux dangers de l’interdépendance tout en étant en mesure de tirer parti de certains avantages. Donc, qu’il s’agisse de la question de la résilience et de la sécurité des chaînes d’approvisionnement ou d’autres types de problèmes, ce sera une tension qui va imprégner ce qui se passera dans les années à venir. Les États-Unis et la Chine, vous pouvez le voir dans leurs politiques, vont tous deux chercher à être autosuffisants. Cela fait partie de la politique chinoise de double circulation. Vous pouvez le voir dans certaines des politiques industrielles aux États-Unis. Mais ils échoueront. Ils ne seront pas en mesure d’être autosuffisants. Je m’attendrais donc à une plus grande intervention du gouvernement dans les politiques industrielles et, du moins à mon avis, celles-ci sont susceptibles d’augmenter les coûts, de réduire la productivité et de plaider en faveur d’intérêts particuliers.
Troisièmement, l’énergie et le climat vont transformer les structures économiques internationales. J’ai parlé de la sécurité et de la transition, mais cela va se manifester, disons, dans les mesures frontalières, qui sont déjà visibles en Europe, qui vont affecter les pays en développement. Cela apparaîtra dans le développement minier. Cela se traduira par des coûts de sécurité. Et ces changements de structure, je soupçonne que les gens considéreront les décennies à venir comme étant analogues aux changements de la révolution industrielle. C’est un énorme changement si vous pensez à l’importance de l’énergie dans toute économie.
Quatrièmement, les tensions dans le monde numérique entre les économies d’échelle et les préférences locales. Encore une fois, je reste actif dans de nombreux domaines économiques et d’investissement, et les données sont le moteur de tout pour les membres du monde des affaires. C’est le cœur de toutes sortes d’entreprises. Alors que nous fragmentons et fragmentons les systèmes de données, quel en sera l’effet? Cela affectera-t-il l’infrastructure, la déréglementation des plateformes, l’accessibilité et la localisation des données, la confidentialité et le commerce électronique?
Et enfin, si je les prends ensemble, je pense que vous allez voir la nature changeante de la mondialisation. Certains aiment dire le renversement de la mondialisation. Je me suis demandé: Comment pouvez-vous croire au renversement de la mondialisation si vous regardez les questions transnationales du climat, des pandémies ou des flux de capitaux? La mondialisation ne va pas disparaître, mais la gouvernance de la mondialisation s’effiloche et est clairement fragmentée. Vous pouvez déjà commencer à le voir paralyser certaines des grandes institutions mondiales. C’est ce qui est arrivé à l’OMC. Bien sûr, à certains égards, cela revient au problème pour le Conseil de sécurité de l’ONU. Vous pouvez le constater à l’OMS, et même au FMI, avec qui j’ai travaillé en étroite collaboration à bien des égards au fil des ans, est actuellement à risque, et en partie avec certains problèmes d’endettement des pays en développement. Je m’attends à ce que vous voyiez une évolution vers des arrangements plus polylatéraux, à géométrie variable, à parties prenantes multiples, et ce seront davantage des modèles de type réseau, y compris avec des rôles importants pour les acteurs privés, qu’ils soient commerciaux ou à but non lucratif. Ironiquement, le système américain devrait être capable de s’adapter assez bien à un modèle de réseau. Les États-Unis sont un pays d’origine qui a été en quelque sorte construit sur la société civile, les entreprises, les acteurs transnationaux dans le cadre de notre politique étrangère. Mais je suis personnellement un peu concNous pensons que le retrait de notre gouvernement de l’élaboration de certaines règles mondiales sur les normes et le commerce dans l’économie internationale nous laissera pour compte. C’est donc la charge que je donne à RAND à l’avenir.
[Q&A question visible on screen] Je ne pense pas à la démographie. Je ne pense pas que la démographie soit à l’origine de ce problème. Je pense que la question que j’ai mentionnée au sujet de la légitimité du Parti communiste est celle que Xi a mentionnée. Les Chinois aiment souvent utiliser ces événements de calendrier. Et donc que ce soit la fondation du Parti communiste en Chine, que ce soit en 1949, et Xi a parlé de vouloir résoudre cette question dans le cadre de cet objectif du Parti communiste chinois d’achever l’unification du pays. Je pense donc que c’est le moteur. Cela dit, je pense franchement que j’ai été quelque peu inquiet lorsque certains… certains chefs militaires américains ont effectivement prévu une invasion à certaines périodes. Je dirai même qu’au niveau des relations civilo-militaires, j’aurais probablement congédié cette personne, parce que je ne pense pas que ce soit ce que les militaires devraient faire. Ils devraient se préparer, mais ils ne devraient pas établir la politique de cette façon. Je pense aussi qu’il y a encore énormément d’incertitude ici. Xi courrait donc un risque énorme. Cela nous amène toutefois à la question de savoir s’il pourrait se sentir obligé de franchir cette étape. Et je me souviens d’avoir témoigné devant le Congrès, c’était en 2005 ou en 2006, pour dire, écoutez, vous devez être très prudent avec Taïwan, parce que si Taïwan – si vous – déclare son indépendance ou que nous reconnaissons l’indépendance de Taïwan, tout dirigeant chinois sera le premier à réagir. Le président a parlé de maintenir en quelque sorte la politique d’une seule Chine. Mais si vous regardez en dessous, il y a beaucoup de changements sous ce genre de soulever cette question. Je pense donc que la question sur laquelle vous vous êtes concentré est probablement le plus grand point de danger dans le système international aujourd’hui. Et je pense que c’est gérable parce que je ne pense pas que l’une ou l’autre des parties veuille un conflit. Mais je pense que nous devons faire attention à un esprit de confrontation conduisant à des erreurs de calcul qui pourraient produire un conflit.
Je vais vous emmener un peu plus loin, parce que j’ai travaillé dans un certain nombre de ces domaines. Si vous regardez la réponse chinoise, lorsque la présidente Pelosi s’est rendue, ils ont démontré avec une combinaison de missiles, de puissance maritime et de puissance aérienne comment ils pouvaient essentiellement isoler Taïwan. J’ai souvent eu l’impression que – j’appellerai cela une quarantaine; Je n’appellerai pas cela un blocus complet – c’est un scénario beaucoup plus probable qu’une invasion parce que cela mettrait le fardeau de l’escalade sur les États-Unis et d’autres. Donc, disons, vous savez, les Chinois ne font que démontrer, d’accord, vous pouvez venir et fournir des choses, vous pouvez amener des navires dans les deux sens, mais pas de fournitures militaires. L’analogie est donc avec 1962 avec Cuba. Et ensuite, que font les États-Unis ? C’est un scénario différent de l’invasion. Et si vous regardez la réponse chinoise avec la visite de Pelosi, ils signalent qu’ils développent ce genre de capacité. Et je pourrais vous donner d’autres exemples. C’est donc là que je pense que c’est une zone de danger particulière.
Comme vous le savez peut-être, Taïwan a en fait des élections à venir en 2024. L’une des autres caractéristiques de tout cela, c’est très intéressant, c’est, vous savez, où est la responsabilité taïwanaise dans ce processus? Ce n’est pas seulement nous ou Pékin. Ainsi, par exemple, le gouvernement et le président précédents viennent de visiter la Chine et ils ont conclu un accord. Ils ont élaboré un langage avec Pékin à Singapour, une déclaration de Singapour, qui leur a permis d’avoir un dialogue, mais ni l’un ni l’autre n’a fondamentalement renoncé à sa position. Le président actuel, le DPP, a en quelque sorte dit que nous n’accepterions pas cela. J’ai parlé avec les Chinois pour essayer d’encourager le dialogue, et ils ont dit, regardez, nous devons sauver la face ici. Nous ne pouvons pas simplement abandonner l’ancienne position. Alors, peut-être que le DPP pourrait proposer une variation sur le type de langage? Ce que je vous entraîne, ce sont les tactiques et les détails.
Mais l’une des raisons pour lesquelles j’utilise cela comme exemple est que King a eu la gentillesse de mentionner un livre que j’ai écrit sur l’utilisation de l’histoire américaine, en commençant par Ben Franklin dans la révolution, pour utiliser des histoires et des études de cas au lieu d’une biographie multiple d’un ensemble d’événements. Et l’une des raisons pour lesquelles je l’ai écrit, et j’ai enseigné un cours à la Kennedy School le semestre dernier qui était – que les étudiants ont aimé – était moi, je crois que les théories des relations internationales, qui sont très intellectuellement populaires dans les cours de politique étrangère, sont amusantes à débattre, mais elles sont presque inutiles quand vient le temps de traiter ces vrais problèmes. D’accord. Vous traitez avec le Soudan aujourd’hui. Vous savez, qu’est-ce que la théorie des relations internationales? Parlez-nous de la façon dont nous devrions répondre au Soudan ou à l’Iran. Et donc, franchement, j’utilise les détails pour vous donner une idée, c’est que c’est là que le vrai bât blesse de l’élaboration des politiques. Et il C’est ce qui a été soulevé dans notre discussion d’aujourd’hui alors que nous parlions de démocratie, d’économie et de systèmes, est-ce que c’est cela, vous savez, aimons-nous la démocratie? Oui. D’accord. Mais alors quoi ? Vous savez, quelle est la base en termes pratiques? Et cela varie. Nous parlions à notre table de différents pays et de différents exemples.
[Question on screen] Donc, dans le même esprit du détail multidimensionnel, il y a beaucoup d’aspects à cela. Et pour vous en donner un qui est en quelque sorte une priorité. Eh bien, permettez-moi de commencer par cette façon. Écoutez, j’ai passé une grande partie de ma carrière au gouvernement, dans le secteur public, nous n’avions même pas le Trésor, le ministère de la Justice et la cour. Donc, j’ai dépensé, vous savez, alors que je suis une personne de centre-droit, je crois que le service public est la plus haute vocation. Mais je reconnais aussi que, vous savez, les gouvernements peuvent parfois en faire trop. Ils font des erreurs. Il y a beaucoup de choses… Vous devez faire très attention à la pleine habilitation des gouvernements dans certains secteurs sans reconnaître les dangers potentiels de ceux-ci.
Il y a donc un article que je viens de lire aujourd’hui du Peterson Institute for International Economics qui parle des véhicules électriques, ce qui est un bon exemple. Donc, numéro un, il s’avère qu’en raison de la guerre commerciale que Trump a déclenchée, et les Chinois ont réagi avec des droits de douane, Elon Musk a déplacé sa production américaine de Tesla en Chine. D’accord. Nous avions donc beaucoup non seulement de production, mais aussi d’exportations de véhicules électriques. Nous n’en avons plus aujourd’hui. D’accord. Alors, en quoi est-ce une victoire en termes de politique industrielle? D’accord. Alors maintenant, hé, l’administration Biden propose la nouvelle législation. Et comme vous le savez probablement, si vous regardez les détails, il y avait diverses limites quant au moment où les crédits d’impôt pouvaient être utilisés, s’ils devaient être produits en Amérique du Nord, et ils imposaient également des limites de revenu et de prix. Mais à cause de la tempête qu’il a créée en Europe, ils ont juste créé une exception pour les véhicules loués. D’accord. Maintenant, il est intéressant de noter que les véhicules loués ne sont pas soumis aux limitations sur le revenu et le coût de la voiture. Donc, vous mettez un tas de limites sur un domaine, vous ouvrez simplement la porte dans d’autres, et vous pouvez regarder les données – nous parlions de données pilotées, d’accord – et les véhicules européens ne sont pas du tout limités parce qu’ils arrivent maintenant sur des véhicules loués. D’accord. Alors, qu’est-ce qu’on accomplit avec ça? D’accord.
Donc, et laissez-moi vous donner un autre exemple qui est dans la presse aujourd’hui où c’est le Congrès contre l’administration Biden. Mais quand vous jouez le jeu protectionniste, vous devez vous attendre à ce que les autres fassent la même chose. Nous aimerions augmenter l’utilisation de l’énergie solaire dans ce pays, non? Mais les Chinois investissent en fait dans le développement solaire depuis longtemps. Et ils ont les cellules solaires les plus développées, et en fait, ils ont investi en raison des différents tarifs, une grande partie a été déplacée au Vietnam et dans d’autres pays. Nous voulions donc bloquer l’entrée des composants solaires aux États-Unis, ce qui ne ferait qu’augmenter le coût de ce que nous voulons essayer d’étendre, le secteur solaire. D’accord. Donc, la nature, une fois que vous commencez à entrer dans le protectionnisme, les subventions, les favoris, les volets commencent à être tous interconnectés et vous devez en quelque sorte déterminer si cela en vaut la peine? Cela va-t-il coûter plus cher? Serez-vous mieux à la fin de la journée? Vous savez, que faites-vous au système économique international, qui a aidé ce genre d’États-Unis?
Si vous prenez une sorte d’autre qui me trottait dans la tête, d’accord, les semi-conducteurs, qui en est un autre, l’autre grand. D’accord. Donc, je ne sais pas, avez-vous regardé les affaires d’Intel récemment? Intel était le grand promoteur du système de subventions. D’accord. Et donc, vous savez, il y a une raison pour laquelle les sociétés américaines de semi-conducteurs n’ont pas construit d’usines de semi-conducteurs de grande capacité parce qu’elles sont à forte intensité de capital, c’est une activité à faible marge. Et alors, au lieu de cela, ils sont passés aux outils, aux logiciels et à d’autres choses. Soit dit en passant, si vous êtes préoccupé par la Chine, vous pouvez probablement les utiliser pour empêcher le développement, c’est-à-dire parce que c’est une combinaison du Japon, de la Corée et des Pays-Bas qui les contrôle. Nous subventionnons donc le développement d’un certain nombre d’usines.
Et au fait, lequel? Devrions-nous subventionner uniquement les semi-conducteurs haut de gamme, une sorte de production plus basique? Et, vous savez, quelle entreprise va en bénéficier? Croyez-moi, si nous nous réunissons ici dans cinq ans, il y aura beaucoup d’histoires d’horreur sur la façon dont ces subventions ont été dépensées. Et c’est, soit dit en passant, de l’argent réel. Nous parlons de la limite d’endettement, des dépenses et d’autres.
Donc, ma mise en garde est que… Et j’ai lu le discours de Jake, vous savez, non pas que je serais d’accord avec tous ses commentaires, mais Walter Russell Mead a écrit un article en fait cette semaine, genre oJe dis en quelque sorte, hé, cela remonte aux années 1950 en ce qui concerne certaines des restrictions. Je ne suis pas contre l’investissement en R&D. En fait, je pense, vous savez, que l’un des chapitres de mon livre était un homme nommé Vannevar Bush, qui était en quelque sorte le début de la politique scientifique américaine. J’y crois beaucoup, d’accord. Mais à mesure que vous commencez à obtenir de plus en plus de ces limites, en particulier si vous avez un système protectionniste… Et notre successeur au poste de représentant américain au commerce dit qu’il ne croit pas à l’ouverture des marchés. D’accord. Je veux dire, ça, vous avez une sorte de problème? D’accord. L’une des choses dont nous avons discuté au cours du séminaire était l’ouverture des systèmes, et les États-Unis devraient-ils être un modèle? Eh bien, mon principe simple serait, vous savez, ouvert aux idées, ouvert aux gens, ouvert aux biens, ouvert au capital. C’est ce qui rend les États-Unis uniques et forts et un bon exemple.
Maintenant, la raison pour laquelle je m’éternise là-dessus, c’est que je pourrais trouver des exemples, et bien sûr, comme vous le dites, avons-nous une politique économique? Oui, nous avons des politiques économiques. Nous avons des politiques fiscales. Nous avons des politiques macroéconomiques. Vous commencez à intervenir davantage sur le plan microéconomique. Et franchement, est-ce que je soutiens, vous savez, des subventions importantes pour le secteur agricole? Non. Est-ce que je soutiens des pauses spéciales pour le secteur de l’énergie? Non. Je vais donc être cohérent dans ces domaines. Mais ce que je mets en garde, c’est que si vous regardez les changements globaux au cours des deux dernières années, il y en a beaucoup. Et beaucoup d’entre eux, je pense, vont ajouter des coûts, réduire la productivité et, franchement, nous mettre en difficulté avec nos voisins du monde entier.
Et pour prendre un autre exemple, nous sommes en concurrence avec la Chine, soi-disant. D’accord. Mais comme nous en avons discuté cet après-midi, de nombreux pays du monde veulent des liens économiques avec les États-Unis. Donc, en même temps, nous construisons des murs, n’est-ce pas. Il s’agit donc d’une combinaison des deux. Vous savez, l’administration Trump, l’administration Biden, le Partenariat transpacifique, auraient été une chose très intelligente à faire. D’accord. D’accord. Et pour vous donner, encore une fois, un peu d’histoire à ce sujet, c’est que le Partenariat transpacifique est avec 11 autres économies. J’étais le représentant commercial qui a lancé tous ces accords de libre-échange. Six de ces 11 accords de libre-échange avaient déjà été conclus. Alors devinez quoi? Le PTP a été essentiellement conçu en fonction des besoins et des intérêts des États-Unis. D’accord. Alors, pourquoi abandonnerions-nous cela? Donc, au lieu de cela, vous savez, certaines personnes dans l’administration Biden se rendent compte, oh, eh bien, ce n’est pas si bon. Ils arrivent donc avec IPEF, ce nouveau cadre économique. Et le meilleur exemple que je puisse vous donner est que le ministre indonésien des Affaires étrangères, qui avait posé des questions sur l’IPEF, a déclaré: « C’est un peu comme être invité à déjeuner pendant le Ramadan. Pas grand chose à manger. [audience laughter] D’accord, maintenant, maintenant je suis un pragmatique. D’accord. J’ai eu… Et alors qu’est-ce que je pourrais – pourrais-je en faire, essayer de pousser certaines choses dans la chaîne d’approvisionnement numérique? Oui, j’essaierais ça. D’accord. Mais je vous avertis, regardez, l’un des avantages d’être à mon stade de la vie est que vous pouvez être à contre-courant. D’accord? Donc, tout le monde va dans cette direction. Je dis attention. Cela ne va pas être si bon pour vous.
[Question on screen] Ce que j’ai en tête, c’est que je vais à Berlin la semaine prochaine, et les gens ici ne le savent peut-être pas, mais j’étais le négociateur américain pour l’unification allemande en 89-90. Donc, la raison pour laquelle j’y vais, c’est qu’ils organisent un événement spécial pour honorer le président Bush 41 et, en quelque sorte, je suis le frappeur désigné avec cela. Donc, et je ne suis pas allé à Berlin depuis un moment. J’ai donc essayé de réfléchir à diverses réunions, et je suppose que je vais commencer par l’histoire de 1989, parce que, franchement, bien que ce soit une bonne histoire de partenariat germano-américain et de relations d’alliance, nous regardions aussi vers l’avenir et nous pensions que l’Allemagne serait le pays le plus important d’Europe, et nous voulions avoir un bon partenariat avec l’Allemagne. Ce n’est toujours pas un mauvais point de départ. D’accord. Que ce soit sur des questions de sécurité ou économiques.
Maintenant, ce qui se passe en Allemagne, vous avez peut-être une meilleure idée. Je pense que, vous savez, ce gouvernement de coalition va avoir ses défis. Nous verrons ce que les Zeitenwende que vous connaissez, je suppose qu’ils feront les 100 milliards d’euros. D’après ce que je peux dire, les autres dépenses de défense peuvent ou non être en jeu. Je vais donc essayer d’en apprendre un peu plus à ce sujet. Mais l’autre élément clé est, et est-ce que — j’en ai parlé très brièvement, où va l’intégration européenne? Et le moteur de l’intégration européenne, parfois à ma consternation, était souvent la relation franco-allemande. Et les relations franco-allemandes ne sont pas en bonne forme maintenant. Et franchement, c’est là que les gens ainsi que les forces structurelles comptent. Tous les chanceliers avec lesquels j’avais eu la chance de travailler maintenant, et cela remonte à Schmidt, avaient un sens particulier de la relation franco-allemande pour des raisons historiques. Je ne suis pas sûr que Scholz ait cela, et vous pouvez faire la différence avec lui et Macron, une partie de la tension, c’est un problème.
Ensuite, nous avons eu le problème polono-allemand. Je veux dire, alors les Polonais disent, Oh, nous voulons des réparations, vous savez. Donc, je ne pense pas que cela va très bien se passer. Et donc je m’inquiète de ces tensions. Et franchement, c’est là – et je pense que l’administration Biden a fait un assez bon travail à ce sujet, c’est que c’est différent de Trump qui a en quelque sorte jeté la relation d’alliance. Biden a essayé de maintenir l’Europe unie sur la question ukrainienne d’une manière plutôt habile.
Et mon problème est que, comme ces questions, sur le plan économique, je pense que nous prenons du retard et que nous sommes en quelque sorte plus protectionnistes, ce qui ne sera pas dans notre intérêt mutuel. Et franchement, même si les États-Unis et l’UE peuvent s’entendre sur certains de ces sujets, comme je l’ai mentionné avec les véhicules électriques ou autres, cela va nous nuire avec les pays du Sud. Et comme j’ai essayé de le laisser entendre, ce n’est pas seulement un jeu États-Unis-UE.
Je pense donc que la grande question pour l’Europe – et c’est aux Européens de décider – sera de savoir quelle sera la nature des processus d’intégration européenne. Donc, vous savez, si vous êtes 30 membres, à un moment donné, tout le monde ne peut pas avoir de commissaire, n’est-ce pas? Alors, quelle sera la structure? Un problème plus important est évidemment que je suis heureux que l’Europe ait suggéré que l’Ukraine devrait entrer dans l’UE. Cela doit être le centre stratégique. Alicia et moi en parlions un peu à la table ici en ce qui concerne le soutien des États-Unis. Mais regardez comment cela s’est passé avec les Balkans occidentaux. Cela a pris beaucoup de temps. Donc, nous, vous savez, je comprends le système européen. Je sais qu’il ne s’agit pas seulement d’un accord commercial. Je sais qu’il y a beaucoup de travail à faire, mais nous devons vraiment maintenir la pression là-dessus pour que ce processus soit en quelque sorte mené à bien.
En même temps, comme nous parlions aussi un peu de la reconstruction ukrainienne. Nous devons trouver ici un mécanisme qui ne soit pas seulement européen, parce que franchement, vous savez, (a) si c’est juste une sorte d’auxiliaire de la Commission européenne, il ne sera pas aussi efficace qu’il devrait l’être. Et vous voulez que le G7 et d’autres participent au processus. Droite. C’est donc une question intéressante avec laquelle j’ai joué à certains égards. Si vous revenez au plan Marshall, il y a eu la création d’un bureau spécial qui a cessé ses activités et qui a en fait coordonné tout cela. Peut-être que quelque chose comme ça est important pour nous rassembler. Donc, dans un sens plus large, l’Europe et les États-Unis, y compris le Royaume-Uni et l’Amérique du Nord, pourrais-je ajouter dans ce processus, et je dois se considérer comme des partenaires avec le Japon et la Corée du Sud et l’Australie et les autres. Et nous devons surmonter à la fois la sécurité, mais aussi certaines de ces questions économiques. Je pense évidemment que nous ferions mieux, si nous étions en quelque sorte plus ouverts et moins protectionnistes.
Et je crains qu’en fait… C’est une autre tangente dans votre argument, en quelque sorte un ajout à votre point, c’est que lorsque les États-Unis commencent à tout subventionner… Vous connaissez l’Europe. L’Europe ne le fera-t-elle pas? Je veux dire, nous allons donc revenir à toutes les subventions publiques que, franchement, la Commission européenne a essayé de supprimer. Je ne pense pas que ce sera bon pour nos économies ou pour l’économie mondiale.
[Question on screen] Je pense qu’ils peuvent être relativement élevés. Ajay Banga, qui vient d’être approuvé par le conseil d’administration cette semaine, sera à la fois un bon leader et un bon président. Lui et moi avons siégé ensemble au conseil d’administration de Temasek, un fonds souverain de Singapour, et je le connais pour son rôle dans les affaires. Je pense qu’il est un peu ce dont la banque a besoin.
Mais le défi auquel il sera confronté est, comme vous y avez laissé entendre, comment faire avancer un programme d’état de droit ou de gouvernance d’une manière qui est perçue comme soutenant la mission globale de la banque tout en évitant les mines terrestres des différents ensembles de préjugés des pays? J’ai trouvé cela possible parce qu’il s’agissait d’éviter la corruption, de créer des institutions plus efficaces dans le pays pour guider la politique, et même la notion de primauté du droit. Encore une fois, la Chine avec laquelle je travaillais était un peu différente, et j’avais de très bonnes relations avec les Chinois.
Mais j’expliquais, je pense lors de notre session, que, vous savez, même lorsque les pays nordiques sont venus me voir, vous savez, les gens ne réalisent souvent pas que la banque a ses différents systèmes de financement, mais certains d’entre eux incluent des fonds fiduciaires qui sont mis en place par des pays qui dépendent de la gestion financière de la banque. C’est ainsi que les pays nordiques sont venus me voir et ont voulu se concentrer sur la démocratie, et j’ai pu en faire un système d’État de droit. Et nous parlions aussi du genre de programme des droits de l’homme. Et, non, je n’ai eu aucun problème chez les Chinois que peut-être les Chinois, comme vous le savez peut-être, ils ont une règle de droit par opposition à la règle de droit, était en quelque sorte leur concept philosophique. Mais cela dépend — mais le but de Cela dépend s’ils veulent travailler avec vous, s’ils le veulent, ou s’ils veulent vous le coller et vous rendre la vie difficile. D’accord. Et, mais cela remonte un peu… Nous ne sommes pas entrés dans une grande profondeur. Mais, vous savez, je ne pense pas qu’une confrontation pure et simple avec la Chine sera bonne pour aucune des parties, encore moins pour Taiwan et d’autres.
Donc, vous savez, regardez, j’ai participé à des guerres dans l’administration de la sécurité. Je ne suis pas naïf là-dessus. Je pense que nous devons avoir une forte dissuasion. Nous avons besoin d’une forte capacité militaire. Nous devons avoir des relations d’alliance solides. Mais je ne pense pas qu’un état de situation avec la Chine où personne ne se parle, ils ne se font pas confiance et vous ne pouvez pas coopérer sur quoi que ce soit va être très constructif. Mais d’une certaine façon, si je reviens à notre discussion de cet après-midi, les systèmes juridiques, les principes, l’équité, tout cela traverse tout ce que vous avez à faire en termes de capacité et d’institutions. Et, en passant, comme nous parlions de genre et d’autres questions, celles-ci passeront également par ces systèmes, vous savez, Et encore une fois, parce que je faisais valoir un certain nombre de questions de genre quand j’étais à la banque, laissez-moi vous donner un exemple.
Dans certaines sociétés qui n’étaient manifestement pas au stade du genre, je dirai l’égalité, comme certaines sociétés occidentales l’ont fait, quand je leur ai fait valoir que vous ignorez la moitié de votre peuple, ou si, je me souviens d’un programme en Inde où, c’était au Rajasthan, ce programme de développement des femmes très pauvres avec la production laitière. Et j’ai en quelque sorte demandé, Eh bien, qu’est-ce que vos conjoints pensent de cela? Et ils disent, au début, ils étaient un peu inquiets, mais ensuite nous avons ramené plus d’argent à la maison, et ils ont plutôt aimé. Vous savez, alors peut-être que vous avez un problème différent, peut-être que vous ne travaillez pas. Mais donc, et l’autre chose, dont nous avons également parlé, est l’utilisation des données dans ce domaine. Vous pouvez montrer beaucoup de choses sur les effets. J’ai parlé des programmes de transferts monétaires conditionnels par l’entremise des femmes, mais de l’éducation des filles, en quelque sorte, des récompenses.
Et donc une partie de cela remonte au fait que lorsque la banque se rend dans les pays, il est important de ne pas donner de conférences ou de harceler, mais dans un sens, d’apporter une expérience internationale et de dire, regardez, voici ce que nous avons découvert est un problème. Voici une solution possible, comment vous pouvez y faire face. J’ai donc continué à essayer d’amener la banque à considérer ses relations avec les pays comme des clients plutôt que comme une simple série de solutions classiques. Je pense donc qu’il y a beaucoup de choses que vous pouvez faire dans cet espace, et vous pouvez les relier aux questions environnementales et autres. Vous pouvez le lier au programme commercial et à l’ouverture. Mais tous, au fait, je veux dire, cela nous ramène. Si les États-Unis se ferment, il est un peu plus difficile de faire valoir leurs arguments.
[Question on screen] Vous devriez parler à quelqu’un dans l’administration maintenant, parce que je suis loin du gouvernement américain depuis 2006. C’est long. Mais je ne pense pas très bien. D’accord. Et cela en partie – mais il y a une raison à cela. Et c’est-à-dire, comme vous en avez discuté aujourd’hui, c’est un art, pas une science. Ce sont des événements extérieurs, des chocs exogènes, vous savez, des guerres, des crises financières, des pandémies qui mettent à rude épreuve les systèmes. Et donc, vous savez, c’est un peu difficile de montrer le retour sur investissement. Vous avez le chef du National Endowment for Democracy où, où [speaker gestures to someone in audience], serait probablement mieux placé pour pointer ce point. Séparément, cela fera partie de la politique étrangère américaine, quelle que soit la citation, le résultat statistique, parce que ce sont les valeurs que le pays associe en quelque sorte. Cela fluctue. Vous savez, quel est le coût d’essayer de, vous savez, pousser la démocratie? Est-ce que c’est au canon d’une arme à feu ou aussi quelles autres pressions lorsque vous avez d’autres intérêts avec des pays. Là où j’essayais au moins de suggérer qu’une partie du dialogue devait aller cet après-midi, c’était qu’à moins de pouvoir créer une économie qui répond aux besoins des gens, il est vraiment difficile de bâtir ou de maintenir une démocratie. Je pense aussi que la façon dont vous développez cette économie peut aider à renforcer le soutien aux sociétés ouvertes et démocratiques, au secteur privé, aux questions de primauté du droit, à bâtir une classe moyenne. Et donc je vois cela comme un processus plus évolutif, que nous avons vu dans différents pays au fil du temps. Et, mais il n’y en a toujours pas, il n’y a souvent pas de décisions simples sur ces choses.
Alors laissez-nous – juste un que pendant que nous marchions, nous parlions comme, disons, l’Arabie saoudite. D’accord. Donc, pas très encourageant que, vous savez, MBS ait assassiné un journaliste. D’accord. D’un autre côté, vous voyez qu’il ouvre le système aux femmes et ouvre l’économie. Alors, les coupez-vous? L’encouragez-vous? Quoi, comment faites-vous les relations ? Vous savez, et une partie du défi pour tout gouvernement est de savoir comment trouver cet équilibre. D’accord. Et puis en plus de cela, vous devez wQuels que soient vos intérêts en matière de sécurité avec l’Arabie saoudite, avec l’Iran ou Israël ou d’autres aspects de cela. Donc, ce à quoi j’ai participé, le programme de démocratie et de liberté, c’est en quelque sorte toute ma carrière gouvernementale sous différentes formes. Ce que j’ai toujours essayé de suggérer, c’est que cela doit faire partie de l’agenda américain. Vous devez essayer de réfléchir à la façon de se produire. Mais, et donc, je ne suis pas un vrai politicien seulement sur ce point, mais vous devez être pratique sur la façon dont vous envoyez les signaux. Et certains d’entre eux peuvent être symboliques. Je me souviens que lorsque le président Bush 41 est retourné en Chine en 1989, il est allé dans une église chrétienne qu’il avait fréquentée. Alors, est-ce que cela fait trembler la terre? Non. Mais envoie-t-il un signal ? Oui. Vous savez, aux gens de la société que vous soutenez des gens héroïques comme nous en avons eu ce soir que vous savez, ou cet après-midi, qui viennent du Venezuela et d’autres. Oui, vous le faites. Et à certains moments, vous pouvez décider de tracer une ligne très dure. Mais ce que je suggère, c’est que parfois, les défenseurs, pour des raisons compréhensibles, poussent à bout du nez. Et vous n’avez qu’à décider à la fin, est-ce susceptible de vous amener là où vous voulez aller? Et ce sont des appels au jugement en fin de compte dans le processus.
Et ce que je pense que ce que j’essayais aussi de suggérer aujourd’hui, c’est – et c’est pour RAND et d’autres, les gens qui sont ici – c’est que vous pouvez apprendre de l’expérience. Vous pouvez voir ce qui a mieux fonctionné à un endroit, et d’autres aussi, et donc comment le construire au fil du temps. Où j’ai été en quelque sorte critique des choses ce soir à certains égards. Mais je suis un optimiste à long terme. Et même comme, ainsi, avec la Chine, par exemple, je ne pense pas que la Chine mesure dix pieds de haut. Certaines personnes agissent comme si la Chine allait conquérir le monde. Et donc je vois que la Chine a beaucoup de problèmes. Et donc, franchement, je veux dissuader la Chine et où cela va causer des problèmes. Mais je ne pense pas que nous devions devenir comme la Chine. Et je ne pense pas que nous devions imiter tous les aspects de la Chine. Et franchement, je pense que nous devrions continuer à promouvoir le programme d’ouverture. Et l’un des exemples que j’ai mentionnés est, vous savez, les étudiants chinois aux États-Unis. Je comprends, vous savez, la sécurité, très bien, vous devez surveiller différents groupes. Mais quand nous fermons les consulats, vous rendez plus difficile pour les étudiants chinois de venir, je ne pense pas que ce soit un investissement à long terme. Je vous le disais, j’enseignais à la Kennedy School. J’avais des étudiants chinois là-bas. C’est beaucoup plus difficile aujourd’hui qu’il y a dix ans. Ces étudiants vont avoir de la difficulté à savoir s’ils y retournent ou ce qu’ils font. Et j’ai parlé personnellement avec certains d’entre eux de leur genre de problèmes de carrière. Nous ne devrions pas rendre les choses plus difficiles pour ces personnes.
[Question on screen] C’est un grand sujet. Maintenant, je vais vous donner des pièces. Pour ma part, je me suis toujours concentré davantage sur l’égalité des chances. J’avais l’habitude d’avoir cette discussion avec certains économistes de la Banque mondiale. Vous aimez l’égalité ? Préférez-vous vivre dans une société où tout le monde persiste, vit avec 1 000 $ par année? Ou peut-être un où le minimum est de 100 000 $, mais où il y a des gens qui gagnent un milliard? C’est inégal. Que préféreriez-vous? D’accord, donc pour moi, c’est l’égalité des chances. D’accord. Et cela va des systèmes d’État de droit aux types de programmes de transferts monétaires conditionnels pour l’éducation, la santé, pour traiter les questions discriminatoires. La Colombie, en Amérique latine, avait un programme où les étudiants pouvaient aller à l’université et le rembourser au fil du temps. Il y a donc un programme riche et complet sur la création d’une sorte d’égalité des chances. C’est un peu là où mon cœur est sur ces sujets. Sur les autres questions d’inégalité, il faut être prudent.
D’accord, il y a eu un article récemment qui soulignait que… c’était une question intéressante que les gens ont posée, et je ne vous mettrai pas sur la sellette, mais est-ce qu’ils ont dit d’accord, combien, quel est le pourcentage de la main-d’œuvre américaine qui vit avec un salaire minimum? Deux pour cent. La plupart des gens devineraient beaucoup plus élevé. D’accord. Puis il a demandé, d’accord, et où cela vous situerait-il en termes de revenus moyens à l’échelle mondiale? 85 pour cent. D’accord. Donc, l’une des choses, soit dit en passant, c’est que beaucoup de gens qui utiliseraient l’inégalité contre moi lorsque j’essaie d’ouvrir les marchés au commerce ne se soucient vraiment pas des gens dans le monde en développement qui vendraient aux États-Unis. Parce que nous avons sorti des centaines de millions de personnes de la pauvreté grâce à l’ouverture du commerce. Alors, de quelle inégalité parlons-nous ici? Droite.
Et donc, et l’autre aspect est, même aux États-Unis… Ce sera certainement impopulaire. Mais il y a, si vous regardez – Phil Gramm a sorti un livre avec des recherches du Bureau of Labor Statistics. Les gars, ce ne sont pas des gars, ils n’étaient pas républicains. Ils ont présenté un point de vue. Et ils ont regardé en quelque sorte, quand nous regardons l’inégalité aux États-Unis, et vous regardez les impôts progressifs et les paiements qui sont payés… Soit dit en passant, notre progressiste…Le système d’impôt sur le revenu est beaucoup plus progressif que d’autres en Europe. D’accord. La plupart des gens ne le savent pas. D’accord. Et puis les remboursements. Et puis vous regardez… Là où je regarderais, c’est quelle est la mobilité des quintiles? Les gens vont-ils se déplacer au sein du système? D’accord. Maintenant, c’est un jugement politique. D’accord. Mais j’appliquerais la même chose aux pays en développement. En d’autres termes, là où je pensais que l’espoir… Ce que j’ai trouvé avec les pays – nous parlions de la Tunisie – c’est que lorsque les gens perdent une chance de tout sentiment d’espoir, qu’il n’y a pas d’avenir, qu’ils travaillent et que des choses leur sont volées, alors ils se retournent. Ensuite, le populisme prend en quelque sorte le dessus. Si vous prenez les exemples de l’Asie de l’Est, vous savez, si vous créez, que ce soit Taïwan ou la Corée du Sud ou, vous savez, Singapour ou le Japon ou… Vous pouvez voir que cela crée une reprise des possibilités. Et donc, encore une fois, ce sont des points discutables et c’est toujours, c’est une question de degré. Mais je suis un peu inquiet que parfois l’argument de l’inégalité soit en quelque sorte utilisé pour garder les gens vers le bas plutôt que pour élever les gens vers le haut. Mais c’est mon parti pris.
[Question on screen] Oui, c’est un bon pays pour finir ici. J’ai passé trois semaines en Inde plus tôt cette année, même avant cette foutue opération, parce que ma femme et moi avions en quelque sorte prévu un long voyage. Et encore une fois, pour vous montrer mon intérêt pour l’obscur, quand j’étais à la banque, un de mes collègues indiens a souligné qu’il ne restait que 3 500 tigres dans la nature et qu’ils pourraient être exterminés de notre vivant. J’ai donc lancé une initiative mondiale sur les tigres avec les 13 pays de la chaîne du tigre, y compris j’ai présidé un sommet à Petersburg, Saint-Pétersbourg, avec un type nommé Poutine qui voulait sauver les 500 tigres. Donc, juste des spectacles, travailler au-delà des frontières ici. [audience laughter] Mais, et pour le mieux… Et l’Inde, bien sûr, est la plus grande population de tigres. Et en fait, leur nombre a augmenté. Et donc le total que nous avons passé de plus de 3 500 à probablement environ 5 000 dans le monde maintenant, les chiffres augmentent. Et l’Inde fait un excellent travail. Je n’avais jamais vu de tigre. Je suis donc allé dans certaines réserves de tigres, c’est pourquoi je — et à cause du travail, je — en fait, cela va un peu à certaines des questions de développement.
La raison pour laquelle l’initiative Global Tiger a été couronnée de succès, c’est que nous… Beaucoup de groupes environnementaux se sont beaucoup intéressés à cette question, mais ils — beaucoup de pays en développement pensaient qu’ils leur donnaient en quelque sorte la leçon. Nous sommes donc allés dans les pays et avons essayé de venir, chacun a élaboré son propre plan d’action. Et donc, parfois, il s’agit de zones pour l’habitat du tigre, parfois c’est l’application de la contrebande et d’autres aspects. Nous avons donc en quelque sorte construit ce programme. Le Service indien des forêts me considère donc comme une sorte de héros local dans son système.
Mais parce que j’étais en Inde pendant trois semaines, je voyageais aussi dans tous ces espaces. Et l’une des choses est, vous savez, partout où vous allez, il y a des briques et du ciment en cours de fabrication. Je veux dire, c’est… Mais d’un autre côté, l’air est terrible. D’accord, donc. Les Indiens estiment certainement que la réponse — je veux dire, selon la façon dont vous mesurez, ils sont déjà, je pense, la troisième plus grande économie ou presque la troisième plus grande économie. Ils sont très fiers de leur démocratie et — qui est sous pression pour diverses raisons, parce que certaines politiques — et ils croient qu’ils vont jouer un rôle très important dans le monde. Et je n’étais pas critique sur l’autonomie stratégique. J’essaie d’être pratique. Alors, prenez le… Cela change un peu. Mais environ 85% de l’équipement de l’armée indienne provenait de Russie. Alors devinez quoi? Ils ne veulent pas couper les Russes. Je veux dire, donc leur préoccupation est la Chine, non? Et donc ils équilibrent en quelque sorte cela. Donc, en ce sens, mais c’est toujours un grand défi de déplacer le produit entre les États.
L’Inde est donc l’un des pays les plus protectionnistes en termes d’économie. Ils ont ouvert certaines choses. Beaucoup d’entreprises, comme vous le voyez, essaient en quelque sorte de percer. C’est, vous savez, deux pas en avant, un pas en arrière. Mais ils le voient comme une alternative à la Chine. Vous pouvez donc les lire dans les pages d’affaires. Je pense que ça va arriver, mais ça va être des ajustements et des recommencements dans le processus. Et je pense que vous allez trouver des entreprises étrangères qui essaient de développer cette relation. Aussi le Japon, la Corée et d’autres. L’Inde deviendra donc inévitablement plus importante.
Mais cela nous amène à la dernière partie avec laquelle vous avez fermé. Il y a un bon article écrit dans Foreign Affairs Online par… Je siège au conseil d’administration du Carnegie Endowment. L’une des — Ashley Tellis en est l’auteur. Et ce qu’il avertit les gens, c’est de ne pas s’attendre à ce que l’Inde soit un allié. D’accord. C’est à cause de cette notion d’autonomie stratégique et, franchement, je veux dire, les Indiens seront très directs avec vous. Ils avaient un groupe de Blancs qui les dirigeaient depuis longtemps et ils voulaient en quelque sorte le faire eux-mêmes. Et donc ils ne diminuent pas nécessairementt pour qu’on vous le dise, vous savez, nous devrions combattre la Chine pour vous et pour les autres. Donc, la logique serait que nous soutenons l’Inde en partie parce qu’elle crée un équilibre avec la Chine et empêche la Chine de dominer tout le sud de l’Eurasie et de convenir que nous pouvons construire une coopération avec la Chine sur les questions maritimes et de sécurité, tout cela pour le mieux. Mais gardez vos attentes en équilibre, d’accord? Parce qu’ils ne seront pas un allié. Ils ne seront pas comme le Japon, la Corée, l’Australie, l’OTAN ou d’autres, en partie parce qu’ils veulent avoir leur propre liberté de manœuvre. Ce que je veux m’assurer de souligner là-dessus, parce qu’il est important de comprendre comment l’autre gars pense à quelque chose. D’accord, alors nous n’aimons peut-être pas ça, mais essayez de comprendre d’où ils viennent, d’accord. Et leur logique dedans. Et parce que l’une des choses, qu’il s’agisse de diplomatie, de développement ou d’autres choses, le genre de ce dont nous avons parlé, c’est que vous pouvez ne pas être d’accord avec ce que l’autre gars pense, mais c’est assez utile de savoir ce qu’ils pensent et pourquoi ils le pensent. D’accord, surtout si vous négociez, vous essayez de les manœuvrer en quelque chose. En Inde, ce sera, avec la Chine, en quelque sorte le plus important, une fois que l’Europe aura en quelque sorte redressé et que nous pourrons le faire. [audience laughter] RAND a donc beaucoup à faire.